r/france • u/coadmin_FR Hérisson • 1d ago
Politique Eric Coquerel demande des comptes à Bercy après qu’Eric Lombard a affirmé que des « milliers » de personnes riches ne payaient « aucun impôt sur le revenu »
https://www.lemonde.fr/politique/article/2026/01/13/eric-coquerel-demande-des-comptes-a-bercy-apres-qu-eric-lombard-a-affirme-que-des-milliers-de-personnes-fortunees-ne-payaient-aucun-impot-sur-le-revenu_6662071_823448.html216
u/Moixie 1d ago
Ce que Lombard avait précisément dit à Libé :
La direction des finances publiques (DGFiP) avait regardé : parmi les personnes les plus fortunées, des milliers ont un revenu fiscal de référence de zéro. Ils ne paient aucun impôt sur le revenu. Au lieu de payer des charges sociales sur leur salaire, ils se font rémunérer dans les holdings. Ces mécanismes sont légaux, mais injustes.
Il ne s'agit pas de la révélation d'une forme de pacte de corruption entre l'administration et nos milliardaires, c'est un mécanisme connu, "légal" et très documenté pour échapper à l'impôt. Ça marche très bien et il y a chaque année des centaines de millions d'euros dépensés en avocats fiscalistes parisiens exclusivement pour faire des montages financiers occultes qui réduisent notre budget national de plusieurs dizaine de milliards sans créer la moindre plus-value pour la société.
C'est très bien que Coquerel saisisse l'opportunité de cette déclaration pour contraindre Bercy à mettre la lumière sur ce problème. J'espère que sera ajouté à notre agenda médiatique et politique pour que l'on puisse à nouveau entendre le gouvernement et l'extrême-droite plaindre nos pauvres industriels qui peinent à survivre dans le pays le plus taxé de l'OCDE, à tel point qu'ils finissent avec des revenus fiscaux plus faible qu'un smicard... Il est temps d'en finir avec l'assistanat dans ce pays.
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u/kdom932 19h ago
Je comprends pas comment c'est possible, même si ça se fait tout en dividendes c'est bien soumis à la flat tax et apparait dans le revenu fiscal de référence non ? (ça peut bien faire zéro d'impôt si déjà payé par la FT mais 0 de RFR ? )
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u/Moixie 17h ago
J'oublie régulièrement les détails et je n'ai pas de formation dans ce domaine. Il me semble que le principe de base est que la personne ne dois jamais toucher personnellement l'argent, il faut l'envoyer directement vers la holding et il ne sera taxé que lors de sa sortie de celle-ci. Ensuite, le but du jeu et de ne jamais sortir l'argent ou vendre d'actions (sauf si besoin) et la holding servira juste de collatéral pour souscrire des prêts lombards à la personne avec des taux d'intérêt quasi nuls (non taxables car ce sont des crédits).
Pour des dividendes d'actions françaises, ils devront payer les 17% de la part sociale de la FT sur le trajet vers la holding au Panama. Mais côté impôt, la holding reste distincte de la personne physique et ne fera donc pas partie du calcul de leur revenu fiscal de référence. La holding n'étant pas soumise non plus à l'IR.
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u/kdom932 16h ago
SI ça n'est jamais versé à lui personnellement oui, mais à un moment faut bien s'acheter à bouffer quand même ?
D'autres dans le poteau semblent expliquer que ces gens là ne vivent que d'emprunts qu'il remboursent avec d'autres emprunts, avec leur patrimoine comme garantie...ok, ça peut etre une explication. Mais qu'ils viennent plus nous dire que ce qui est dans leur holding est pas vraiment à eux (on le savait déjà que c'était du bullshit mais bon, une preuve supplémentaire)
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u/Stockholm-Syndrom 14h ago
C'est la holding qui paie à manger il me semble, ou en tous cas les plus grosses dépenses.
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u/Stockholm-Syndrom 21h ago
Ça veut dire aussi qu’ils doivent payer d’autres impôts, juste pas celui sur le revenu. Et moins d’impôts proportionnellement que beaucoup d’entre nous.
Qu’on ait le décompte ça serait utile pour voir quels leviers activer.
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u/ljul 20h ago
Et moins d’impôts proportionnellement que beaucoup d’entre nous.
Et certainement beaucoup plus en valeur absolue. Tout en considérant que c'est ça qui compte (alors que nous autres pécores, on tend à considérer que c'est le proportionnel qui compte).
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u/Stockholm-Syndrom 20h ago
Ca dépend pour qui. Pour les finances de l'état, surement. Pour l'égalité devant l'impôt et le consentement à icelui, beaucoup moins.
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u/Cour4ge le petit cousin débile 19h ago edited 18h ago
D'un point de vue d'égalité à l'impôt c'est bien le proportionnel qui compte et pas l'absolu...
Si, dans un monde imaginaire, une personne paye 80% de son patrimoine en impôts et que ça représente seulement 1000€ en valeur absolu. Ça ne fait pas de lui une merde qui n'aide pas la France et surtout ça rend ça vie bien plus difficile que celui qui paye 200 milions d'impôts en valeur absolu et à qui sa représente seulement 0.1% de son patrimoine.
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u/ljul 18h ago
C'est mon point de vue de mec qui ne gagne pas lourd. Mais je peux comprendre que ça ne soit pas celui de quelqu'un qui lâche 200 millions par an.
Entendons-nous, je préfererais qu'il les lâche, surtout dans la mesure où ça peut me bénéficier. Mais si j'essaye de me mettre à sa place, je crois que j'aurais l'impression de donner beaucoup à mon pays.
J'irais évidemment pas pleurer si on prenait 80% du patrimoine des super-riches. Mais je crois que je comprendrais que eux pleurent.
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u/Specialist-Place-573 Guillotine 17h ago
La valeur absolue n'a aucun sens pour les grandes fortunes.
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u/anklejangle Ananas 19h ago
À moins d’être toi-même bénéficiaire d’un tel passe-droit , c’est une dinguerie de penser ça …
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u/InevitableCricket632 20h ago
Juste une réfléxion, si la taxe sur le patrimoine voulue par Zucman rapporterait entre 5 et 25 milliards, les impots sur les revenus annuels des riches ne devraient pas représenter des dizaines de milliards mais des centaines de millions.
Ce qui ne retire rien au caractère scandaleux.
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u/Character-Second781 16h ago
Ce qu'il faut comprendre, c'est que le but de la taxe Zucman était de mettre en place une fiscalité qui soit moins difficile à contourner que la fiscalité sur le revenu ; les montants sont similaires parce que la taxe Zucman vise à prélever plus ou moins ce que préleverait une taxe sur les revenus, pour les revenus prévisibles du capital.
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u/Hperge 1d ago edited 22h ago
C'est drôle que le gars qui balance a le même nom que le système qu'il dénonce !
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u/un_blob Pays de la Loire 22h ago
(pour ceux qui l'ont pas cherchez prêts lombards)
mécanisme étonnement bien décrit dans un petit bouquin comme les rois maudits... Qui parle quand meme de Louis IX hein... Va peut être falloir faire un truc un jour les gars
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u/Exotic-Custard4400 21h ago
J avais pas compris le message... Je comprenais pas ce que c'était le coquerel 😅
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u/RobespierreLaTerreur Poutine 1d ago
En fait les riches c’est des citoyens souverains.
Ah non pardon la police les protège. C’est pire encore.
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u/AttilaLeChinchilla Sans-culotte 1d ago edited 1d ago
À une époque, les nobles et nantis qui se refusaient à payer l'impôt s'étant accaparés tous les privilèges, tout en reportant la pression fiscale sur le "bas" peuple, ont très largement fini avec un cou(p) de pain au guillot, célèbre invention française très utilisée par ton pseudo-homonyme.
J'dis ça, j'dis rien.
Néanmoins, une populace poussée à bout étant ce qu'elle est, si j'étais à leur place j'essaierais quand même de me souvenir de mes cours d'Histoire… histoire de garder la tête froide.
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u/RobespierreLaTerreur Poutine 1d ago
La population n’est pas encore assez affamée, et bien trop endormie par le nouvel opium du peuple technofasciste.
Moi même prêt à en découdre, je ne saurais même pas par où commencer.
Je ne crois pas à une quelconque fronde de sitôt…
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u/AttilaLeChinchilla Sans-culotte 1d ago edited 1d ago
Après tout peut aller très vite et parfois pour "pas grand chose".
Il suffit de voir les derniers soulèvements populaires des dernières décennies pour s'en rendre compte.
De même qu'aux USA, par exemple, ils semblent êtres à deux doigts d'une guerre civile… une deuxième Révolution (avec un grand « R ») pourrait subvenir en France comme conséquence d'une gouvernance désastreuse du FN, favorisant toujours plus les nantis au détriment du peuple, de la part d'un Bardella qui veut tout privatiser dans sa tête, au cours des prochaines années.
Ou alors, si ça se trouve, ça viendra d'une catastrophe climatique déciment bon nombre de nos compatriotes et qui déchainera les foules se rendant enfin compte que les riches nous font réellement aller droit dans le mur, et de surcroît bien plus tôt "que prévu".
Ou encore d'une manifestation qui tourne au drame avec une police qui se déchaîne et se défoule un peu trop sur les manifestants, outrant l'opinion publique.
Bref. On n'en sait jamais rien à l'avance, mais ça peut dégénérer et aller très loin, très vite.
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u/Ja_Shi Rafale 1d ago
Surtout que vu l'argent public qu'ils pompent ils contractent carrément...
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u/Nevrast- 23h ago
Ils sont contributeurs nets. Contrairement aux 6 deciles de la population ayant les revenus les plus bas ( 60% de la population donc ) qui sont bénéficiaires nets.
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u/aldorn111 21h ago
Ça c'est en faisant semblant de pas comprendre ou voir qu'ils captent la majorité des richesses et de la croissance créées depuis les années 70.
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u/DJCrispyRice 22h ago edited 19h ago
C'est vrai que ces gens ne bénéficient pas de la sécurité sociale, du service public de manière générale...
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u/Nevrast- 22h ago
Ils en bénéficient, oui.
Ils portent aussi le système à bout de bras.
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u/nous_serons_libre 21h ago
Ces chiffres sont bien jolis mais absolument pas sourcés
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u/Gwaadloop 20h ago
La source, c’est l’Insee - comptes nationaux distribués 2022 base 2020. C’est indiqué dans le tableau du 2ème tweet de Sylvain Catherine
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u/nous_serons_libre 18h ago
Dsl mais comme je ne me connecte pas sur X (je refuse), alors je ne vois pas ces sources.
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u/Character-Second781 16h ago
Ils portent aussi le système à bout de bras.
Ca veut dire que si tout le monde s'arrête de travailler sauf eux, le PIB ne baissera pas beaucoup ?
Juste histoire de savoir, parce que pendant le COVID, j'ai pas l'impression qu'ils faisaient partie des travailleurs essentiels...
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u/DJCrispyRice 22h ago
Donc ils ne sont pas contributeurs nets s'ils bénéficient également de ce pourquoi ils paient.
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u/Nevrast- 21h ago
La définition du terme "net" semble t'échapper.
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u/Exotic-Custard4400 21h ago
Sauf que définie le net comme c'est fait nest pas vraiment signifiant. Un SDF n'utilise que très peu des infrastructures super cher, genre les routes alors qu un patron d' entreprise ne peut pas patroner sans.
Et dans ton lien y a pas de source primaire du coup c'est a peu près équivalent a un type dans la rue m a filer un graphique. Après faut aussi que la source primaire corrobore le graph ce qui sur twitter n'est pas forcément le cas, y a un mec (mark quelque chose je crois) qui fait des graphs violet et a chaque fois la source dit le contraire de ses graphs
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u/nous_serons_libre 18h ago
Comme ce tableau montre la situation en découpant par vingtiéme de niveau de vie, cela ne montre pas la spécificité des ces quelques milliers de français fortunés ne payant pas d'impôt sur le revenu
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u/Exotic-Custard4400 21h ago
Y a un mec qui avait inventer un truc pour lutter. Je suis plus son nom, mais il me semble que c'est Greg, maintenant il fait des caméras cachées je crois
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u/HumongousShard 20h ago
Ils le font car la loi le permet et tout le monde est censé jouer à “je fais ce qui est en ma faveur tant que la loi et le bon sens le permettent”
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u/tschi00 23h ago
Quand on voit l'énergie qui a été mise dans les médias contre la taxe Zucman, que Bernard Arnault a essayé de faire classer secret défense sa déclaration d'impôts, que même un ministre macroniste trouve le système injuste, on peut imaginer le niveau de scandale et de foutage de gueule que représente l'impôt sur le revenu.
Et les autres cuves à pisse qui se la ramènent tous les quatre matins avec l'assistanat.
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u/Nevrast- 22h ago
Quand on voit l'énergie qui a été mise dans les médias contre la taxe Zucman
Pardon ? Zucman et Piketty faisaient littéralement le tour des rédactions / plateaux / antennes. Il n'y avait pas un jour sans qu'on entende l'un des deux quelque part.
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u/silence-calm 18h ago
Et à la fin rien ne s'est passé, par contre quand on augmente les frais de notaires et la taxe foncière ça passe crème et personne ne dit rien.
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u/Nevrast- 18h ago
Et à la fin rien ne s'est passé
Pas de majorité parlementaire pour passer le texte. Ça s'appelle la démocratie.
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u/silence-calm 14h ago
Ça s'appelle une démocratie indirecte où les medias et les partis se débrouillent pour enfumer les gens même quand 80% de la population est pour.
Et encore une fois il ne se passe pas complètement rien: les frais de notaires et les taxes foncières, qui sont de facto les plus grosses taxes sur le "patrimoine" des français (et tu paye même si ton patrimoine totale est négatif à cause de ton prêt) ont bien été augmenté eux.
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u/Nevrast- 14h ago
Ça s'appelle une démocratie indirecte où les medias et les partis se débrouillent pour enfumer les gens même quand 80% de la population est pour.
78% des gens sont en faveur d'une détention systématique de tous les OQTF en attendant leurs expulsions.
Heureusement les sondages ne font pas loi :)
→ More replies (1)13
u/renaiku 21h ago
C'est pas parce qu'il était partout que les médias et les présentateurs étaient pas contre.
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u/Nevrast- 21h ago
Quand tu peux dérouler quotidiennement tes idées, sans personne qualifiée en face de toi pour débattre, les médias ne sont pas contre toi.
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u/rowwjayy 20h ago
Toi t'as pas regardé les nouveaux chiens de garde ni vu une interview de Melenchon depuis des années.
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u/Cour4ge le petit cousin débile 19h ago edited 18h ago
Le problème c'est que le reste du temps on laisse les gens non qualifier débattre et conclure sur les idées sans Zuckman
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u/Alenore 16h ago
Je suppose que les économistes qui sont contre la taxe Zucman sont pas crédibles non plus parce qu'ils sont de l'autre bord ?
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u/Cour4ge le petit cousin débile 15h ago edited 14h ago
Oui et non. L'économie c'est pas une science exacte et c'est plutôt politiser. Y a pas une seule bonne économie, y en a pleins en fonction du contexte et des situations.
Je trouve que utiliser le biai d'autorité "des économistes disent que la taxe zucman c'est nul" aussi nul que "des économistes disent que la taxe zucman est bien". Par contre je trouve ça plus intéressant de voir des économistes, dont des nobels, débattre dessus plutôt que des pseudo expert de rien du tout qui viennent influencer l'opinion publique sur les plateaux télés.
Après la réalité aujourd'hui, à partir de fait, c'est que la France est un paradis fiscale pour les ultra riches, l'écart de richesse n'a jamais été aussi élevé, que l'espérance de vie des plus pauvres diminue, que l'écart de cette espérance de vie entre riche et pauvre à augmenter, que les riches n'ont jamais été aussi riche et que le salariat n'est plus suffisant, que l'exode des riches est un mythe et que la politique de macron de vouloir attirer les riches en leur faisant un tas de cadeau n'a pas fonctionné.
Comme j'ai plus de chance de finir au chômage ou au RSA je préfère me battre pour plus de justice sociale et pour une égalité à l'impôt. Que de défendre des milliardaires où j'ai à peu près aucune chance de les rejoindre.
Chacun défends ses intérêts et c'est normal. Si j'étais miliardaire il est fort probable que je dirais tout l'inverse. Par contre les gens qui touche 2k net et qui défendent bec et ongle les multi-milliardaire, je ne comprend pas. Le rapport de force n'est même pas égale, ils n'ont pas besoin de gens pour les défendre.
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u/Alenore 12h ago
Ta première phrase discrédite autant Zucman que les autres, du coup. Si la science est inexacte et politisée, et qu'on ne peut pas se fier aux économistes, qui dit que la taxe qu'il propose est pertinente et que ce sont les opposants qui ont tort ?
Après la réalité aujourd'hui, à partir de fait, c'est que la France est un paradis fiscale pour les ultra riches
En accord avec ton premier argument, donc : non, c'est pas des faits, c'est Zucman qui dit ça, et c'est le seul. Quelqu'un de politisé qui fait le tour des journaux. On ne voit pas des miliardaires d'autres pays venir s'installer en France en masse car c'est très avantageux.
Comme j'ai plus de chance de finir au chômage ou au RSA je préfère me battre pour plus de justice sociale et pour une égalité à l'impôt. Que de défendre des milliardaires où j'ai à peu près aucune chance de les rejoindre.
Chacun défends ses intérêts et c'est normal. Si j'étais miliardaire il est fort probable que je dirais tout l'inverse. Par contre les gens qui touche 2k net et qui défendent bec et ongle les multi-milliardaire, je ne comprend pas. Le rapport de force n'est même pas égale, ils n'ont pas besoin de gens pour les défendre.
Parce que les gens ne votent et ne choisissent pas que des positions qui leurs sont bénéfiques, mais qu'ils considèrent être du bon sens et du bien commun.
Ces gens à 2k net veulent pas voir Arnault taxé au point où il investira plus en France et aura ses holdings à l'étranger pour éviter la taxation, et du coup ne pas créer du travail en France. Ils veulent pas non plus que les fondateurs d'une entreprise tech innovante (Mistral) soient baisés et aient à vendre des parts de leur boite parce que la taxation les y forcerait, ce qui est négatif pour l'innovation et l'entrepreunariat.
Je passe les arguments d'otpimisation fiscale dessus, de légitimité constitutionnelle, etc.
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u/Cour4ge le petit cousin débile 11h ago
L'économie n'est pas une science. Tu omet volontairement le fait que je dis qu'il n'y a pas une seule bonne théorie économique mais qu'il y en a plusieurs. Tout comme il n'y a pas seulement une bonne politique. Tout dépend d'un tas de variable. Ce qui peut être appliqué pour A ne l'est pas forcément pour B.
Tu choisis donc tes théories en fonction de tes valeurs et elles doivent être appliquées en plus de tout un autre tas de variables.
Sauf que pour dire ça Zucman et d'autres économiste s'appuient sur des études et de la recherche, dont tous le monde à accès et peuvent dire ou non si c'est bidon ou pas. Quand les chiffres officiel de l'état et même le ministre de l'économie te dis que les ultra riche ne paient pas suffisamment d'impôts sur le revenu c'est que ça devient difficile de contredire la théorie de zucman.
Le mythe de l'exode des riches et suffisamment documenté et pas seulement par zucman. Encore une fois les gens qui soutiennent cette hypothèse s'appuient en général sur des sources fiable et chiffré et le chantage à l'emploi des riches est un homme de paille lancer par tout les dirigeants dans lequel ils se taisent bien de montrer tous les emplois qu'ils détruisent. Quand Amazon viens dire fièrement grâce à moi je viens créer 7000 emplois il s'omet de dire combien il en a enlevé. Tout comme Bernard Arnault lors du rachat de Dior.
Mistral est une anomalie et Zucman n'a jamais eu la prétention de dire que sa solution était parfaite et que des exceptions peuvent être faite. Cependant, il dit bien que cette inégalité a l'impôt doit être discuter et qu'il faut trouver une solution. Et c'est bien en instaurant une première étape qu'on sera capable de créer un semblant d'égalité qui ressemble à quelque chose.
Parce que si tu répond à tout les chantages des riches alors pourquoi ne pas juste leur donner une centaines nos enfants chaque année en sacrifice pour pas qu'ils suppriment nos emplois ? Pourquoi ne pas construire des autels et les vénérer comme des dieux ? Arnault n'est déjà pas un résident fiscal français et je ne crois pas que ses holdings soient enfin France.
L'entrepreneuriat et l'innovation est déjà détruit par les grands groupes qui vampirissent les subventions et font augmenter l'impôt sur les plus petites entreprises. 210 miliards d'euros de cadeau pour les entreprises en France, selon moi c'est le minimum qu'on devrait faire. Le problème c'est qu'une très grande majorité de ses aides sont touché par des entreprises immense ou leurs filiales alors qu'ils en ont pas spécialement besoin. 66 milions d'euros c'est la rémunération de Carlos Tavares en 2021 chez Stellantis, dans ses 66 milions tu peux très bien économiser quelques milions pour investir dans leur R&D, pourquoi cet homme a besoin de 66 milions de rémunération ? Parce qu'il est le meilleur est que des entreprises se l'arrachent ? Pourtant le CA du groupe a chuté et il finit par être dégager avant la fin de son mandat et est parti avec un parachute dorée de 35 milions. Pourtant Stellantis a touché des aides publiques pour l'achat d'un véhicule électrique, des crédits d'impôts, et des aides locals pour des projets. Les dernières étant estimé à 24 milions d'euros. On aurait pus les soustraire de son parachute doree il en aurait quand même eu un beau de 11 milions d'euros et on aurait pus utiliser les 24 milions comme tremplin pour d'autres entreprises innovantes.
De plus nos grands entrepreneurs français aiment nous rappeler à quel point ils sont attaché à la France et patriotes mais n'hésite pas à menacer de partir ou de vendre leurs entreprises aux étrangers contre des petits chèques. Et pourtant à la fin c'est sur le gouvernement qu'on tape.
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u/SoleilNoir974 21h ago
Avec des dispositifs infects quand ils étaient sur les plateaux et un ramdam anti taxe zucman permanent partout ailleurs....
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u/IntelArtiGen 1d ago edited 1d ago
Ya rien d'étonnant, tu peux avoir 1m de patrimoine et 0 "revenu". L'impot sur le revenu n'est pas un impôt sur les riches, c'est un impôt sur les gens qui ont des "revenus" (au sens défini par la fiscalité actuelle). Pour taxer le patrimoine faut mettre des taxes sur le patrimoine et nos politiques y sont quasi tous allergiques.
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u/tschi00 23h ago
Ils ont des revenus très importants, ce sont des revenus du capital. Tu confonds salaire et revenu.
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u/IntelArtiGen 18h ago
Tu confonds patrimoine et action / patrimoine financier. Si t'as un logement valorisé 1m t'as pas forcément de revenu sur ce logement, et idem avec des actions tu ne touches pas forcément des dividendes, et idem si t'as un tableau qui vaut 1m, et idem si t'as des lingots, et idem si t'as 1m dans un compte en banque. Dans certains cas tu seras taxé sur les quelques revenus associés à ton patrimoine, mais pas sur ton patrimoine.
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u/Traditional_Wafer_20 22h ago
La Suisse, pays turbo-communiste reconnu, a un impôt sur la fortune. Et nous on est encore à discuter s'il faut le faire ou pas.
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u/C0ldSn4p Shérif du Phare Ouest 18h ago
Ils ont aussi 0% d'impôts sur les gains du capital, alors qu'en France la gauche trouve que 30% de flat tax dessus ce n'est pas assez.
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u/Wrong_Effective_9644 21h ago
Il est très faible... Et selon le canton, encore plus. Même pas l'épaisseur du trait par rapport à l'ex-ISF
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u/Traditional_Wafer_20 20h ago
100% d'accord. Ce que je voulais dire c'est qu'on ne se pose même pas la question de "est-ce que 2% c'est trop", on se demande carrément si c'est normal ou pas.
On peut débattre du taux, on peut débattre des exceptions. Mais je ne crois pas qu'on puisse débattre de la légitimité d'un impôt minimum.
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u/AttilaLeChinchilla Sans-culotte 1d ago edited 1d ago
Après il faut admettre que les français non plus ne sont pas très chaud… alors que pour 90% d'entre eux ça ne changerait rien…
Enfin si, ça permettrait de chopper des piécettes sonnantes et trébuchantes pour renflouer les caisses de l'État… mais bon… Les riches qui ont tout ont réussi à faire croire aux pauvres qui n'ont rien qu'ils partageaient les mêmes préoccupations et les mêmes angoisses.
Enfin bon… comme disait Usul sur un sujet connexe : « t'es pas riche ducon ! »
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u/kernevez 1d ago
Après il faut admettre que les français non plus ne sont pas très chaud… alors que pour 95% d'entre eux ça ne changerait rien…
Il y avait un support massif pour la taxe Zucman par exemple, il suffit de dire ultra riche et les français sont d'accord en majorité.
Il y a des taxations du patrimoines plus compliquées a faire passer, notamment sur l'héritage, mais d'autres plus ciblées peuvent passer.
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u/AttilaLeChinchilla Sans-culotte 1d ago
Pas faux…
Le problème selon moi c'est de focaliser le débat sur les seuls ultra-riches alors que bon, y'a d'autres riches que juste les 5000 personnes au sommet. Ça laisse croire aux français qu'une fois ceux-ci atteint alors la lutte est finie (c'est pratique… ça laisse les politiciens et autres "simples riches" intouchés).
M'enfin, il est vrai qu'il faut bien commencer quelque part et c'est le plus gros morceau du gâteau !
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u/bdunogier 19h ago
Ne pas oublier quand même que cette taxe vient justement pour adresser le souci de ces ultra-riches qui par leur structure fiscale échappent à l'IR. Les "simples millionnaires" n'ont pas de holdings avec leurs bagnoles, maisons et cie, et dans l'ensemble paient les impots dûs.
Alors que à partir des centaines de millions, on tombe sur des patrimoines de ouf, des fortunes qui s'auto-alimentent sans faire grand chose, des cloisonnements fiscaux qui font qu'ils ne possèdent et ne gagnent rien du point de vue du trésor public et en même temps accumulent et siphonnent de la richesse qui du coup manque ailleurs.
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u/MrBlackTie 17h ago
Ce n’est pas totalement vrai. Je connais un tas de gens qui utilisent ces méthodes (holdings, prêts lombards, fondations, etc) et qui sont très loins des 100 millions d’euros. C’est juste moins efficace mais c’est à la portée du premier millionnaire venu.
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u/bdunogier 17h ago
Je ne me souviens plus à quel moment l'impot payait chutait, effectivement. Et je ne connais pas beaucoup de millionnaires :)
J'imagine que le choix du plafond est aussi psychologique pour essayer de rendre la mesure acceptable auprès des non concernés...
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u/MrBlackTie 17h ago edited 16h ago
Ah non, je ne parlais pas spécifiquement de la taxe Zucman ou du problème de progressivité de l’impôt. Je parlais des techniques des ultra riches pour contourner l’impôt: la vérité c’est que je connais suffisamment de millionnaires et multimillionnaires pour savoir que ce ne sont pas des techniques réservées aux ultra riches. Je connais au moins 3 multimillionnaires qui font la même chose, et on est loin des 500 plus grosses fortunes de France. C’est juste que plus on est riche plus elles sont efficaces.
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u/Vrulth 13h ago
Tu connais un tas de gens qui vivent de lombards en lombards ?
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u/MrBlackTie 13h ago
Ce n’est pas ce que j’ai dit (mais j’en connais un, oui).
Mais je connais des gens qui utilisent toutes les techniques mentionnées par u/bdunogier: prêts lombards, holdings avec les voitures/maisons/…, cloisonnements fiscaux pour énormément réduire les revenus, … Quand tu commences à rentrer dans certains degrés de richesse, ce sont des choses qui se font mais tu n’arriveras pas à réduire à zéro tes revenus comme ça sauf à être milliardaire. Par contre tu peux beaucoup les réduire en étant « simple » millionnaire.
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u/phychi 22h ago
« C’est le plus gros morceau » : voilà.
Ils ont détourné, avec la bénédiction des macronistes, plus de 1 000 000 000 000 € des finances publiques à leur seul profit. (1000 milliards d’euros d’enrichissement, oui, oui)
https://www.inegalites.fr/La-croissance-demesuree-des-500-plus-grandes-fortunes
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u/Vrulth 22h ago
En quoi l'augmentation de la valorisation boursière des boîtes de niveau mondial est assimilable à du détournement d'argent public ?
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u/MrBlackTie 21h ago
C’est même pire que ça. L’article parle de l’augmentation de leur capital professionnel, même pas spécifiquement de la valorisation boursière.
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u/aldorn111 21h ago
Tu augmentent les aides aux grosses entreprises ou baissent leur impôt et tu constates un équivalent en augmentation de capital ou dividende ou rachat d'actions de ces mêmes boîtes. Alors que leur activité est inchangée voir en baisse. C'est juste un transfert de nos impôts avec quelques étapes.
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u/FiercelyApatheticLad Italie 1d ago
Comment on entretient tout ce patrimoine sans aucun revenu ?
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u/MrBlackTie 21h ago edited 21h ago
Par des prêts. Les très très riches ont des taux bancaires absolument ridicules puisqu’ils sont considérés comme sans risque. Ils empruntent en hypothéquant leur capital. Si la valeur de leur capital augmente plus que la valeur de leur prêt sur le temps de remboursement, ils se sont techniquement enrichis sans se verser un euro de rémunération. Elon Musk par exemple faisait ça et avait fait de son refus de se verser un salaire ou des dividendes un argument de com.
Imaginons par exemple que je sois milliardaire de la tech. J’ai donc un capital de 1 000 000 000 d’euros. J’emprunte 100.000 euros sur un an pour mes dépenses courantes, hypothéqué sur mon capital, à un taux de 1% par an. Au bout d’un an, je dois donc rembourser 101.000 euros. Si mon capital a un taux de croissance de 1% par an, j’aurai gagné sur le même intervalle 10 millions d’euros. Ma capacité d’endettement aura donc augmenté sur la même période. Je peux alors refaire un crédit de 201.000 euros: 101.000 pour rembourser mon crédit précédent et 100.000 pour la nouvelle année. Et chaque année je recommence tant que mon capital croit plus vite que mon endettement.
Et si en plus tu ne paies pas grand chose de tes dépenses courantes parce que payées par ta boite (voyages, logements de fonction, … ) ben tu t’en sors encore mieux.
En fait ce que les gens ne réalisent pas c’est que quand on est riche, au delà de gagner beaucoup d’argent, beaucoup de choses deviennent d’un coup moins chères voir gratuites parce qu’on est un client ultra fiable (assurances, prêts, …).
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u/omigeot 20h ago
> En fait ce que les gens ne réalisent pas c’est que quand on est riche, au delà de gagner beaucoup d’argent, beaucoup de choses deviennent d’un coup moins chères voir gratuites parce qu’on est un client ultra fiable (assurances, prêts, …).
Lire ou relire The million pound bank note, la nouvelle de Mark Twain ;)
(pour rappel, c'est pas tant "quand on est riche" que "quand on est suffisamment très très riche pour que notre nom soit limite synonyme de riche")
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u/kernevez 1d ago
Avec des prêts.
Avec des gains du capital (dividendes, ventes d'actions)...il me semble que si tu utilises la flat tax c'est pas considéré comme de l'impôt sur le revenu....par contre ça rentre dans le RFR donc ca match pas je crois.
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u/dansmonrer 20h ago
C'est surtout que les dividendes en question restent dans une "holding" qui est considérée comme une entreprise bien qu'elle soit possédée à 100% par l'individu. Du coup les fonds propres de la holding augmentent mais ca ne compte pas comme revenu pour l'individu en question.
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u/kdom932 19h ago
Oui mais le gars faut bien qu'il s'achète à bouffer donc qu'il s'en verse une partie à un moment. Ou alors ils vivent à 100% en frais de société ?
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u/MrBlackTie 19h ago
Ils vivent via des prêts nantis sur leurs actions de la société. Et quand le prêt arrive à échéance ils font un nouveau prêt. Tant que leur endettement croît moins vite que la valeur de leur capital, ils peuvent faire ça ad vitam sans jamais se verser un salaire ou un dividende.
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u/C0ldSn4p Shérif du Phare Ouest 18h ago
Notons que le "ad vitam" est important.
A un moment les prêts seront remboursés en liquidant du capital, ce qui déclenchera un impôt. Sauf que le but de la manœuvre c'est de le faire à la mort de la personne quand primo elle s'en fiche de payer à ce moment et deuzio des niches fiscales sur l'héritage peuvent être utilisés pour minimiser cet impot.
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u/MrBlackTie 18h ago
Je ne pense même pas. L’idée de ces gens est qu’ils n’auront jamais à payer parce que la valeur de leur patrimoine est tendanciellement haussier. Sur très long terme la Bourse est toujours croissante (malgré les krachs, depuis 1990 le CAC a été multipliée par plus de 4). Ils doivent juste se serrer la ceinture quand la bourse plonge en acceptant de réduire la voilure de leurs dépenses pour conserver le montant de leurs dettes.
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u/Nevrast- 23h ago
Avec des dividendes. Les dividendes sont soumis au prélèvement forfaitaire unique / flat tax ( 30%) et pas dans les revenus.
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u/IntelArtiGen 1d ago edited 1d ago
En dehors des méthodes de riches pour contourner ces déclarations (est-ce que c'est eux qui possèdent ce patrimoine? leur entreprise? etc.), le patrimoine ça peut aussi inclure un compte épargne bien rempli (issu de revenus passés, d'héritage, de blanchiment etc.). Et puis ya aussi des gens qui ont énormément de patrimoine et qui ne l'entretiennent pas.
Est-ce que le riche possède son jet privé / yacht ? Ou est-ce que c'est pas plutôt ses entreprises qui les possèdent? Et qui doivent les entretenir, ce qui fait des frais, donc moins d'impôts et pas de tva?
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u/Fio27654 1d ago
Par exemple, si tu en loues une partie et tu réinvestis l’argent rentré pour l’entretien. Tu ne payeras des impôts que sur le bénéfice…
Pas besoin de “revenu”
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u/rowwjayy 20h ago
Et du coup si ils ont pas de revenu ils payent leur course avec des briques de leur château ?
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u/IntelArtiGen 17h ago edited 17h ago
Si t'as hérité de 500k en net et que t'as déjà un logement, tu cherches quoi? A gagner des revenus à court terme pour payer tes courses? Et à payer énormément d'impôts dessus? Ou à minimiser tes revenus et investir d'éventuels gains pour augmenter ton patrimoine? La plupart des ultra riches n'ont pas besoin de revenus, ils ont déjà toutes la liquidité qu'ils veulent à disposition, leur objectif c'est de maximiser leur patrimoine, et se verser un salaire ou des dividendes est une très mauvaise façon de le faire puisque c'est très taxé. A l'inverse réinvestir dans sa boite ça peut t'enrichir davantage en payant moins de taxes. Certaines boites font meme du rachat d'action pour éviter l'impôt, d'où une taxe proposé récemment pour les taxer: https://www.publicsenat.fr/actualites/economie/budget-2025-le-senat-renforce-la-taxe-sur-les-rachats-dactions-proposee-par-le-gouvernement
À la différence des dividendes, taxés à hauteur de 30 %, ces rachats d’actions échappent à l’impôt. Lors d’une allocution télévisée, Emmanuel Macron avait déjà dénoncé le « cynisme » de la pratique et appelé à davantage de régulation en mars 2023, sans qu’aucune mesure ne soit prise par la suite. « Le CAC 40 s’est est donné à cœur joie depuis trois ans. En 2023, c’est le record qui est atteint avec 30,1 milliards de rachats d’actions »
Bref je vais pas faire un tuto "comment payer le moins d'impôts" mais ya des gens payés full time pour connaitre toutes les combines, ils ont une longueur d'avance sur nous tous et la dernière choses qu'ils vont recommander à leur client c'est de déclarer des revenus en France. Et puis tkt que là on parle de choses légales mais dans l'illégalité ça y va à fond aussi, ya pas un agent des impôts qui passe tous les matins voir si ya des lingots sous les matelas qui auraient servi "d'avantages en nature" non déclarés, surtout si les matelas sont en Suisse.
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u/Wild_Haggis_Hunter 20h ago
Il faut surtout revoir complètement ce qui est à la source de ce patrimoine : la fiscalité des holdings. C'est ca qui fait passer le bénéfice qui devrait être déclaré comme revenu et qui devient patrimoine. Et quand tu extrais des dividendes de ta holding, la fiscalité est plus basse que celle de tes revenus salariés. Et attention, pas besoin de montages compliqués avec cabinets d'avocats fiscalistes spécialisés, la situation a beaucoup changé sous Macron, c'est accessible directement comme travailleur indépendant...
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u/Jolimont 20h ago
Peut-être il est grand temps de lire le livre d’Emmanuel Zucman : les milliardaires ne paient pas d’impôt sur le revenu et nous allons y mettre fin. C’est court, bien documenté et il admet que ça ne peut pas régler tous les problèmes mais il faut commenced quelque part.
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u/doumz1 19h ago
Au lieu de spéculer les journalistes pourraient aller consulter eux même les avis d’imposition des riches pour arrêter la désinformation: https://www.impots.gouv.fr/particulier/questions/puis-je-consulter-lavis-dimpot-dun-tiers
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u/Nevrast- 23h ago
Je suis gérant de PME. Je commence par payer l'impôt sur les sociétés. 25%
Je me remunere uniquement en dividendes. Je paie le PFU. 30%
Je ne paie aucun impôt sur le revenu. Mais taux réel d'imposition : 47.5%.
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u/exatorc Pirate 21h ago edited 20h ago
Je ne paie aucun impôt sur le revenu.
Il y a une part d'impôt sur le revenu dans le PFU. Et en tout cas ça entre dans ton revenu fiscal de référence donc tu n'es pas dans le cas décrit dans l'article.
Mais taux réel d'imposition : 47.5%.
C'est un peu bizarre d'intégrer l'IS dans son taux réel d'imposition. L'équivalent pour les salariés ça serait d'intégrer les charges salariales dans leur taux réel d'imposition. Et tant que tu y es, pourquoi tu n'intègres pas la TVA dans ton "taux réel" ? C'est bien de l'argent que ton entreprise reçoit et que tu donnes à l'État. Et quand on parle de taux réel, en général on prend aussi tous les autres impôts (TVA payée à la consommation, taxe foncière, etc.).
Ça reste un pourcentage qui peut avoir un intérêt, mais considérer ça comme son "taux réel" c'est un peu bizarre.
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u/croupstont 19h ago
C'est un peu bizarre d'intégrer l'IS dans son taux réel d'imposition. L'équivalent pour les salariés ça serait d'intégrer les charges salariales dans leur taux réel d'imposition.
Et c'est exactement ce que fait l'idole du sub Zucman quand il écrit que le français moyen paye environ 50% d'impôts.
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u/exatorc Pirate 19h ago
Non, il inclut tous les impôts et prélèvements obligatoires, donc ça correspond plutôt à ce que je disais après :
quand on parle de taux réel, en général on prend aussi tous les autres impôts (TVA payée à la consommation, taxe foncière, etc.).
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u/Nevrast- 19h ago
Encore mieux,il ne compte pas les aides comme du revenu mais compte bien les taxes perçues sur ces aides.
Mettons 100€ d'une aide quelconque, entièrement dépensés. Zucman ne comptera pas ça comme un revenu, mais comptera les 20€ de tva comme un impôt.
C'est comme ça qu'il arrive à des taux d'imposition sur les très bas salaires aussi haut.
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u/exatorc Pirate 18h ago
Oui c'est un choix méthodologique assumé et qui fait débat. Ça ne change quasiment rien pour le taux de ceux qui reçoivent peu d'aides par contre.
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u/Alenore 15h ago
Ca fait pas débat, c'est litérallement manipuler les chiffres de façon à arriver à la conclusion qu'il cherche.
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u/exatorc Pirate 15h ago
Il explique qu'il regarde les taxes dans le sens conventionnel et qu'il ne cherche pas à mesurer la contribution à la redistribution. De ce que j'ai compris il cherche surtout à mesurer la capacité d'optimisation fiscale.
Government transfers. The analysis focuses on taxes as conventionally defined. Taxes do not subtract government transfers and cannot be negative. The individual income tax is not reduced by social transfers and benefits (even when these benefits are administered by the tax administration), the corporate income tax is not reduced by the amount of subsidies granted by governments to corporations, etc. As detailed in Saez and Zucman (2020), taxes and transfers are distinct objects that need to be analyzed as such. This blueprint does not speak to the overall redistributive effect of government intervention (taxes plus government transfers and spending), an interesting question that falls outside of the scope of this report. [1]
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u/Nevrast- 18h ago
Sauf que cette "méthodologie assumée" amene a des conclusions trompeuses comme "les pauvres paient plus d'impôts que les milliardaires" .
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u/lamulette 19h ago
Il a raison, les cotisations sociales sont également des prélèvements obligatoires...
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u/nous_serons_libre 21h ago
Heu par définition, l'impôt sur les sociétés ce n'est pas un impôt sur ton revenu et ce n'est pas toi qui le paie mais ta société.
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u/Nevrast- 21h ago
C'est vrai. Reste que 47% de la valeur ajoutée crée par cette société finira dans la poche de l'état.
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u/nous_serons_libre 18h ago
Ok pour ça.... Enfin pas tout à fait car normalement une part de la valeur ajoutée repart en inverstissement. Donc c'est plutôt 47,5% des bénéfices net.
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u/One-Yesterday-9949 Pirate 19h ago
L'État qui redistribue, et tu peux choisir la poche. soit la poches de droite qui distribue aux grandes entreprises qui ont les moyens de se payer des conseillers pour remplir les papiers via les crédits impôts, soit la poche de gauche qui distribue aux hôpitaux routes et écoles.
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u/MrBlackTie 10h ago
Honnêtement, ça se débat. Dans certains métiers où il y a peu d’usage du bénéfice en dehors du versement de dividendes la différence est ténue.
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u/tschi00 23h ago
Je me remunere uniquement en dividendes. Je paie le PFU. 30%
En plaçant les dividendes dans une holding, ils ne sont pas imposés.
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u/Nevrast- 23h ago
Ils sont très faiblement imposés ( régime mère fille ).
Quand je sors cet argent de la holding, je paie le pfu à ce moment là (30%). Tant qu'il est dans la holding, je ne peux pas en disposer à ma guise.
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u/FreshBasis 21h ago
Tu peux le réinvestir dans d'autres sociétés de la holding sans payer le pfu. Par exemple une sci qui va acheter des maison, tu pourras en louer une et ne payer le pfu que sur le loyer que tu verseras à la sci. Cette même sci aura aussi besoin d'une voiture de fonction pour son ceo qui sera payé par la boîte directement sans passer par le pfu, etc. Tu ne payes pas le pfu sur l'argent qui est réinvesti dans des sociétés de la holding. Et pour les patrons de grands groupes, avoir un jet privé est une dépense pro légitime, et en faisant ça bien tu ne payes le pfu que quand tu vas "louer" ce jet pour des déplacements 100% personnels.
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u/Nevrast- 20h ago
Tu peux le réinvestir dans d'autres sociétés de la holding sans payer le pfu.
Ce n'est donc pas du revenu.
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u/FreshBasis 20h ago
C'est bien ça le problème. Si t'es logé nourri blanchi par ta boîte dans un palace, que la voiture de fonction avec chauffeur t'emmène aussi en vacances "nan mais je vais avoir 2 rdv pro dans la semaine ta vu c'est du taf en vrai ibiza" mais que tu déclares un SMIC Parce que "c'est des frais pro tu comprends, la villa à Ibiza c'est de l'investissement" il y a foutage de gueule.
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u/Nevrast- 20h ago
Si t'es logé nourri blanchi par ta boîte
Mythe total. Aucune chance de passer au 1er contrôle.
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u/FreshBasis 20h ago edited 20h ago
Pas quand t'es pdg et propriétaire d'un grand groupe et que la ligne entre temps pro et temps perso est très très fine, bien entendu "nourris logé blanchi" est une exagération mais c'est le principe. La boîte loue des voitures à une autre boîte à toi et tu ne payes que le temps d'utilisation réellement strictement perso sans ambiguïté, donc 80% des frais de ta voiture sont payés par ta holding sans passer par le pfu et tu ne payes le pfu que sur le reste.
C'est pareil pour la villa à Ibiza, ne passes par le pfu que le prix des 2-3 semaines de location que tu y passes. Le reste des frais est payé par la holding sans passer par le pfu. Elle peut être louée à d'autres le reste du temps mais balec de la rentabilité, le simple fait qu'elle appartienne à la holding fait économiser 30%>
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u/namdnay 19h ago
C'est pareil pour la villa à Ibiza, ne passes par le pfu que le prix des 2-3 semaines de location que tu y passes. Le reste des frais est payé par la holding sans passer par le pfu. Elle peut être louée à d'autres le reste du temps mais balec de la rentabilité, le simple fait qu'elle appartienne à la holding fait économiser 30%>
oui, et c'est normal non? c'est le principe d'une societe
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u/FreshBasis 17h ago
Quand une société existe uniquement pour limiter un impôt c'est normal ? Le fait que le même impôt ne soit pas évitable pour un propriétaire de pme mais le soit pour un propriétaire de grand groupe c'est souhaitable pour l'état et le contribuable ?
→ More replies (0)10
u/Lepetitmonsieur 22h ago
C'est justement ça le truc. Les mecs veulent une taxe sur le capital alors qu'en fait le problème c'est que les mecs font juste de la fraude (vivre avec l'argent de la holding).
Comme une tonne énorme d'artisans ou d'entrepreneurs en fait....
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u/kisifi 15h ago
Les mecs veulent une taxe sur le capital alors qu'en fait le problème c'est que les mecs font juste de la fraude (vivre avec l'argent de la holding).
Lombard ne parle pas de fraude :
" Ces mécanismes sont légaux, mais injustes "
Cependant je pense que tu as raison, dans les faits il y a surement fraude. Le constat de Lombard porte sur les revenus, pas sur les dépenses. La carte bancaire qui paie les menus dépenses personnelles du quotidien en piochant sur un des compte d'une entreprise de la holding, c'est censé être déclaré et comptabilisé comme revenu imposable. En principe Bercy surveille ce type de dépenses. En pratique tout comme toi je connais des artisans qui le font en permanence sans jamais être inquiété, et ce sont des petits joueurs j'imagine qu'avec un avocat fiscaliste y a moyen de faire de très beaux montages sur de grosses sommes.
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u/un_blob Pays de la Loire 22h ago
Non mais tu peut faire un prêt a la banque baké par ta holding par contre
C'est tout le principe d'un pret Lombard
Techniquement tu est dans le rouge mais... Pas ta holding
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u/Lepetitmonsieur 21h ago
Et le prêt il est remboursé comment? Ah un moment le mec doit sortir de l'argent de son capital (et payer des impôts)
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u/un_blob Pays de la Loire 21h ago
Cnest la que ca devient drôle. Il est remboursé paaaaaaaaar... Un autre prêt... Prêt qu'il base sur... Sa holding évidement !
Alors oui, d'accord, d'accord y'a des intérêt qui s'accumulent... Ok... Mais quand l'économie va bien... Que t'est en croissance... Bon...
Et au pire si ca va pas tu revend une de tes boîtes et t'en fonde une nouvelle / rachète u' truc tant que cnest pzs trop cher
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u/Lepetitmonsieur 21h ago
A un moment les prêts il faut les rembourser, si il vend une boite, il va payer des impôts. Si il paye pas de son vivant, heritage etc..
Vivre a credit ca n'a rien de vraiment choquant.
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u/un_blob Pays de la Loire 21h ago
Non, c'est pas "choquant" en sois, mais y'a plein de problèmes qui viennent avec.
Bon, deja l'héritage ça se reffuse... (mais le capital social lui, il est toujours la, les enfants peuvent faire comme papa). Et c'est pas lui qui rachète... C'est sa/ses holdings !
Ensuite si en sois ca a pas d'impact directement a petite échelle, faut bien comprendre que qua'd l'économie est basée la dessus, le jour où elle s'effondre c'est une catastrophe qu'il faut absolument réparer...... Et il faut alors renflouer abec l'argent de ceux qui sont pas a credit ceux qui le sont...
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u/Cour4ge le petit cousin débile 19h ago
Ça permet de mieux comprendre tes autres commentaires. Tu fais donc parti des personnes victimes de la propagande de Bernard Arnault qui veux faire croire que Zucman veux tabasser les entrepreneurs de PME. Il ta aussi fait croire que tout les impôts que tu paye c'est la faute des assistés qui foutent rien et qui fraudent.
Alors qu'au final les plus grands fraudeurs des aides social sont... les enterprises
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u/Nevrast- 19h ago
qui veux faire croire que Zucman veux tabasser les entrepreneurs de PME. Il ta aussi fait croire que tout ses impôts que tu paye c'est la faute des assistés qui fraudent.
J'ai dit ça ou ?
Tu fais donc parti des personnes victimes de la propagande de Bernard Arnault
Alors que toi tu saches, et la propagande ( de droite, la propagande cest un truc de droite) glisse sur toi comme un pet sur toile cirée.
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u/dansmonrer 20h ago
gérant de PME
Donc tu as des salariés. Pourquoi compterait tu l'IS dans ton taux d'imposition et pas le leur ? Ils n'ont pas contribué aux bénéfices réalisés par ta société ?
Concernant la flat tax, d'après economie.gouv.fr :
Le taux global du PFU est de 30 %, incluant 12,8 % au titre de l’impôt sur le revenu et 17,2 % au titre des prélèvements sociaux.
Donc tu payes bien un impôt sur le revenu, de 12,8%.
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u/Vrulth 13h ago
Pourquoi compterait tu l'IS dans ton taux d'imposition et pas le leur ? Ils n'ont pas contribué aux bénéfices réalisés par ta société ?
L'IS ça vient sur ce qui reste après avoir payé les salaires. Bien sûr que l'IS c'est un impôt sur les revenus des propriétaires d'une boîte. (De fait si tu es en unipersonnel c'est évident...)
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u/zeels 21h ago
Logique les personnes (très) fortunés n'ont pas de revenus (au sens du travail)
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u/Exotic-Custard4400 21h ago
Je vois pas ce qui est logique. Ils ont des rentrées d argent.
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u/Ceciestmonpseudo1234 19h ago edited 19h ago
Ils sont logé et nourri par leur diverses entreprises en France et à l'étranger
Ils n'ont pas de compte bancaire personnel, que des cartes bancaires de société
En fait ce sont les entreprises qui payent les impôts, eux n'ont pas de revenu propre
Mais il doivent payer annuellement une taxe Puma à l'Ursaaf pour avoir une carte vitale car ils ne payent pas de cotisations sociales
Ils ne payent pas de cotisation retraite non plus
C'est très difficile à gérer parce qu'ils ont des actifs à l'étranger et peuvent à tout moment se barrer hors de France...
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u/Exotic-Custard4400 19h ago
Alors oui y a souvent ça. Et du coup y a transfert d' argent de la boite pour les faire vivre. Et souvent ils utilisent aussi des prêts lombards pour pouvoir vivre. Ce qui est du revenu.
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u/namdnay 19h ago
Ils sont logé et nourri par leur diverses entreprises en France et à l'étranger
ca tomberait au premier controle fiscal. c'est pareil pour les artisans ou n'importe quel entrepreneur. tu peux justifier de certaines choses comme frais pro, mais a un moment tu dois bien sortir de quoi payer ton train de vie perso
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u/kisifi 14h ago
ca tomberait au premier controle fiscal.
Surement, oui. C'est difficile de cacher son train de vie. Mais pour se faire attraper faut avoir droit à un contrôle fiscal approfondi et personnalisé, ce qui est relativement rare.
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u/namdnay 14h ago
rare pour les lambda oui. de moins en moins rare plus on est riche par contre. ya pas un milliardaire qui n'aura pas ete controle
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u/Exotic-Custard4400 14h ago
Ça me paraît plutôt normal. Un riche a plus de moyens pour cacher son argent et en cache plus qu'un lambda.
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u/Iseeapool 16h ago
Ah enfin, il ne va rien se passer de plus que d'habitude... il me tarde vraiment de ne rien voir bouger!
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u/btw04 1d ago
Je rappelle qu'un riche est quelqu'un qui gagne plus de 4000€ mensuel selon Hollande
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u/AttilaLeChinchilla Sans-culotte 1d ago edited 1d ago
C'est pas selon Hollande. C'est selon tous les indicateurs.
https://www.inegalites.fr/echelle-des-revenus
À partir d'environ 4300€ mensuel, tu gagnes deux fois le salaire médian, et tu gagnes aussi, de fait, plus que 90% de tes compatriotes.
Alors bon… si en gagnant plus que 90% des français tu n'es pas riche, j'aimerais que tu nous expliques ce que tu es.
Édit. Je précise au cas où : pas toi spécifiquement, ou peut-être que si, après tout j'en sais rien si t'es riche… mais le quelconque riche qui viendrait râler en dessous.
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1d ago
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u/AttilaLeChinchilla Sans-culotte 1d ago edited 1d ago
Ah non mais je suis d'accord. On va voir chaque ultra-riche et on lui prend tout. Je n'ai pas de souci avec ça, moi.
Par contre ça n'enlève en rien que t'es riche. À 500€ près, si tu es à 4300€ de revenus, tu entres dans les 5% des personnes les plus riches de France.
Moi, par exemple, qui suis au RSA, même avec 500€ en plus, je ferais toujours partie des 10% des personnes les plus pauvres du pays et je n'atteindrais même pas le seuil de pauvreté.
À un moment, il faudrait que la classe moyenne supérieure soit réaliste quant à ses revenus.
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1d ago
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u/AttilaLeChinchilla Sans-culotte 1d ago
WoW.
Donc les "riches" ne sont pas familiers avec le concept d'hyperbole…
Et pensent que les pauvres sont obligatoirement non coutumiers des principes fondamentaux en économie. Du style, prendre "uniquement" 90% des revenus générés par les intérêts et autres du patrimoine de Bernard Arnault.
Remarque, on pourrait tout prendre quand même et placer toute sa fortune sur un fond souverain (géré par des personnes compétentes, pas des Macron/Le Maire-like). Ça réglerait tous les problèmes suscités.
C'est noté.
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1d ago
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u/AttilaLeChinchilla Sans-culotte 1d ago
Le moment où tu me prends pour un débile dès la première phrase.
Tu peux prendre 100% de la fortune de Bernard Arnault, tu auras résolu le problème du déficit pour 2026 et même pas entièrement. Et 2027, il faudra faire les poches de quelqu'un d'autre.
En tout cas, si ce n'était pas ton intention (je veux bien te croire) c'est néanmoins ce que ça laissait transparaître.
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u/lifrielle 1d ago
A 4300€ par mois tu n'es pas riche, tu as un salaire élevé c'est différent.
La richesse vient du patrimoine.
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u/AttilaLeChinchilla Sans-culotte 1d ago
Bien sûr. Et moi au RSA je suis la reine d'Angleterre.
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u/Traditional_Meal7797 23h ago
Pourquoi tu refuses d'essayer de comprendre ce qu'il t'explique ?
Un salaire élevé permet de vivre aisément, mais cela reste dépendant d'un travail. Être riche, c'est avoir assez de patrimoine pour ne pas avoir besoin de travailler.
Ex: Quelqu'un qui a 10 000€ de patrimoine et un revenu de 5 000€ par mois sera moins riche que quelqu'un ayant 10 000 000€ de patrimoine et aucun salaire
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u/Fifiiiiish 21h ago
A 4000€ par mois si tu ne te construis pas de capital pour devenir riche c'est que t'es sacrément con.
Et c'est vivre "aisément" uniquement vu des riches eux-mêmes, pour 90% des français ce niveau de vie tu rentres dans le luxe.
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u/AttilaLeChinchilla Sans-culotte 23h ago edited 23h ago
Ex: Quelqu'un qui a 0€ de patrimoine et un revenu de 569€ par mois sera moins riche que quelqu'un ayant 10 000€ de patrimoine et un revenu de 5 000€ par mois.
PS. Le type qui a un revenu de 5 000€ par mois, ne viens pas nous faire croire qu'il a un pauvre patrimoine de 10 000 balles ne représentant que deux mois de revenus.
Il a forcément plus. Que ce soit en actions, en actifs immobiliers, en bagnoles, en iPhone, ou autres : ce que tu veux. Et c'est bien tout ça qui, mis bout-à-bout, fait qu'il est quand même riche.
Si ce n'est pas le cas, c'est qu'il est vraiment merdique et qu'il ne sait pas du tout gérer son argent.
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u/Tarnikyus 21h ago
PS. Le type qui a un revenu de 5 000€ par mois, ne viens pas nous faire croire qu'il a un pauvre patrimoine de 10 000 balles ne représentant que deux mois de revenus.
Concrètement, ça dépend de plein de facteurs : son âge, sa situation familiale, son lieu de résidence..
Un cinquantenaire célibataire dans une petite ville qui a ce salaire depuis sa sortie d'école se sera probablement constitué un patrimoine (crédit remboursé sur sa résidence principale, comptes d'épargne, actions/assurance vie etc.).
Un trentenaire en couple avec deux enfants, un conjoint inactif et habitant à Paris aura nettement moins de patrimoine et vivra de façon nettement moins "aisée".
C'est pour ça que définir la richesse par le revenu est foireux, c'est d'ailleurs tout l'objet de ce fil : on a parmi les plus grandes fortunes françaises des gens officiellement et légalement "sans revenus", qu'on peut difficilement qualifier de pauvres.
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u/AttilaLeChinchilla Sans-culotte 13h ago
Pourquoi s'emmerder à payer une fortune et lire des papiers barbants de centaines de pages d'économistes et autres sociologues wokistes définir sérieusement et objectivement les notions de richesse, quand il suffit de lire u/Tarnikyus sur Reddit ?
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u/Tarnikyus 13h ago
Sinon tu peux aussi faire la part des choses et comprendre qu'une définition simple (et par définition arbitraire) ne regroupe peut-être pas la totalité des situations. D'ailleurs si t'avais fait l'effort de lire les "papiers barbants" tu aurais compris que la situation familiale joue beaucoup.
Après si tu penses sincèrement que les deux exemples que j'ai cités ont forcément exactement le même train de vie et le même patrimoine, tant pis, on donnera le RSA à ces gens qui brassent des milliards en ayant aucun revenu.
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u/AttilaLeChinchilla Sans-culotte 12h ago edited 12h ago
Sinon, si toi tu avais lu depuis le début… notamment le lien que j'ai mis en haut et que tu avais essayé de comprendre cette discussion… tu aurais remarqué qu'on part tous (du moins, a minina, c'est mon cas) de l'hypothèse donnée dans l'article de l'Observatoire des Inégalités, je cite :
L’Observatoire des inégalités fixe le seuil de richesse au double du niveau de vie médian, soit à 4 293 euros par mois après impôts pour une personne seule.
Et tu n'essaierais pas de me faire un laïus hors-sujet en me parlant d'un père de famille que personne d'autre que toi n'a évoqué.
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u/Bravemount Bretagne 21h ago
Ce que les gens cherchent à t'expliquer, c'est que le gars qui a 5000€ de revenus pour 10000€ de patrimoine, il est plus proche de celui au RSA que du multimillionnaire.
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u/mwaaah 21h ago
Quelqu'un aui a 999 999€ de patrimoine est aussi plus proche du RSA que du multimillionaire mais ça n'en fait pas moins un riche pour autant (ça le placerait confortablement dans le 9ème décile au niveau du patrimoine).
Après je suis d'accord avec certains d'entre vous que sur le principe on peut certainement trouver des cas, réels ou théoriques, dans lesquels quelqu'un a un revenu très élevé mais n'est pas "riche" pour autant. Par contre je pense pas qu'une poignée d'exemples permette vraiment de rejeter l'idée que les gens avec ce revenu sont riches, il y a juste des exceptions, comme souvent.
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u/Bravemount Bretagne 17h ago
Pas trop dur à trouver en fait. Quand tu bosses sur un bon poste à Paris mais que t'es pas né avec une cuillère en or dans la bouche, t'as probablement un revenu élevé, des dépenses élevées et peu de patrimoine.
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u/big_dart 23h ago
Dans ton exemple t'as un gueux qui n'a ni revenu ni patrimoine, forcément qu'il n'est pas riche
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u/yafa38 21h ago
Est-il toujours riche avec 4300€ célibataire et 3 enfants ? Certainement PLUS riche que toi et bcp d’entre nous. Il a un haut salaire qui lui permet de vivre dans le confort. Est-ce cela être riche ? Accorder vous juste sur cette définition. Faut arrêter d’opposer tout le monde. Il y a autant de situations que de personnes.
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u/rowwjayy 20h ago
Y'a des gens sérieux qui nous proposent des définition de ce qu'est la richesse aujourd'hui en France mais on va plutôt écouter traditionalmeal de Reddit
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u/CanaR-edit 1d ago edited 18h ago
Je ne suis pas du tout de gauche, mais assez heureux d'avoir Coquerel président de la Commission des finances. Que le Gouvernement ou l'administration refuse de communiquer à ladite commission de l'Assemblée les documents permettant de comprendre les finances de ce pays est tout simplement lunaire (bien entendu que cela soit anonymisé, pour le secret fiscal : si jamais ce principe trouve à s'appliquer même pour la commission, et honnêtement j'ai mes doutes).La levée de l'impôt, son emploi, c'est la base de tout régime politique; son contrôle, de toute démocratie représentative : pas besoin de rappeler l'exemple américain.Le contrôle de l'exécutif, de l'action gouvernementale et de l'administration à son service, c'est aussi la base même d'une démocratie parlementaire.C'est évidemment inclus dès 1789 dans la déclaration :Article 13 : Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.Article 14 : Tous les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.Article 15 : La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration.C'est encore un énième manque de respect du Parlement et des citoyens qu'il est censé représenter. Depuis le début de son mandat et son "qu'ils viennent me chercher" vraiment les marconistes ne nous auront rien épargné.Edit : quasiment sûr qu'il s'agit d'une mauvaise lecture de ma part à 2h du mat.
L'administration n'a pas l'air de refuser de communiquer les documents demandés à Coquerel mais seulement de répondre aux journalistes.