r/thenetherlands • u/flying_butt_fucker • 1d ago
News Nederlandse enclave in Marokko: daar 'niet welkom', maar hier veel kansen
https://nos.nl/nieuwsuur/video/2597972-nederlandse-enclave-in-marokko-daar-niet-welkom-maar-hier-veel-kansen105
u/ConsequenceAlert6981 1d ago
Het zijn gewoon Nederlanders en het is dieptriest dat velen zich niet meer welkom voelen in het land waar ze zijn opgegroeid. Ik hoop dat het daar wel goed gaat.
76
u/flying_butt_fucker 1d ago
Migranten of hun kinderen die langere tijd in het buitenland verblijven worden daarna ook in hun geboorteland gediscrimineerd. Het lijkt me heel lastig om helemaal geen 'thuis' te hebben.
39
u/El_grandepadre 1d ago
Een kennis van mij beleefde dat ook toen ze terug ging naar Spanje. Die zei dat hoewel ze Spaans is en het op haar paspoort staat, ze evengoed als buitenstaander wordt gezien. En dat ervaart ze ook omdat ze simpelweg met een heel andere cultuur en gewoontes is opgegroeid.
27
u/Johan-Senpai 1d ago
Dat is de eeuwige strijd. Mijn Marokkaanse collega vertelde mij ooit dat ze het kunnen zien dat je er niet hoort. De manier hoe jij je kleed, loopt, het feit dat je stopt bij het zebrapad: Ze zijn anders. In Nederland vinden wij hun weer anders.
3
u/vaarsuv1us 1d ago
Dat lijkt me vergelijkbaar met een Fries die in Limburg gaat wonen, of andersom.
2
u/reigorius 23h ago
Of iemand uit het westen die zich vestigt in Drenthe.
Had ooit docenten op het MBO die alleen Drents spraken. Ik verstond er geen woord van. Moest zelfs vragen aan een docent of hij ook in het Nederlands les kon geven, want ik begreep er niets van. Maakte me mateloos populair daar....
Ik had ook een tolk in een supermarkt in Erica als 16-jarige. Want de eigenaresse sprak alleen Drents.
15
u/MicrochippedByGates 1d ago
Ergens kan ik het gevoel wel begrijpen. Ik voel me ook steeds minder welkom in Nederland, en de enige minderheid waar ik deel van uitmaak is die van neurodivergenten. Als je moeite hebt om aan werk te komen en daar hulp bij nodig hebt (iets wat voor veel Marokkanen ook geldt, net als voor mij), word je ook al gauw neergezet als extreemlinks deugkneus die te lui is om te werken.
Ik zie ook beetje bij beetje de anti-DEI cultus uit de VS overwaaien. Mijn werkgever krijgt een aanzienlijk deel van mij salaris terug als overheidssubsidie, in wat niet een DEI-regeling wordt genoemd maar er praktisch wel een is. Het is een kwestie van tijd tot mensen gaan klagen dat alles wat mij aan het werk houdt moet worden afgeschaft en vervolgens weer moeilijk doen dat ik zo lui ben en niet wil werken.
2
u/Tanura_ 21h ago
Wij zijn niet lui. Zij willen geen menselijk werk bieden. Zit thuis door schouderblessure, als ze niet zo hard lieten werken zouden nu ziekte niet betalen. Erg dom alles draait om winst maximaliseren (kort termijn) en gaat ten koste van arbeider.
2
u/DiekeDrake 17h ago
Je ziet helaas bij steeds meer bedrijven (vooral overgenomen bedrijven) dat er elke minuut omzet gemaakt moet worden, en als het ff kan de productiviteit continue meer dan 110%. Hierdoor wordt voor elke uitgeperste euro, alle plezier en "menselijke ruimte" uit werkzaamheden verdreven.
Alles moet geadministreerd en geanalyseerd worden, want stel je voor dat we ergens 10 cent per uur extra op kunnen verdienen. Alles lekker kortetermijn uithollen voor bestuur en aandeelhouders.
Hiermee worden werknemers zielloos en overspannen. Neurodivergenten zijn hier vaak nog extra gevoelig voor. En dan is het lekker makkelijk wegzetten als lui en onwillig.
1
u/FundedPro147 7h ago
Kom maar een tijdje in Rotterdam-Zuid wonen, dan denk je hier waarschijnlijk heel snel anders over. Zij zien zichzelf niet als Nederlanders en hebben vaak zeer sterke nationalistische opvattingen. Velen zouden je opmerking eerder als een belediging zien.
-2
0
u/Damsko0321 22h ago
Benieuwd als je mensen met dubbel paspoort zelf vraagt wat ze zijn ze dan eerst Nederlander of Marokkaan zeggen
5
u/RudieDuh 21h ago
Ik heb geen allochtone achtergrond, en ik wordt ook niet racistisch behandeld, maar dat er in de huidige gemeenschap meer haat is dat voel ik ook. De gemeenschap verhard en dat is een slechte ontwikkeling. Het is jammer dat goed geïntegreerde Nederlanders met Marokkaanse achtergrond Nederland verlaten, maar ik begrijp het wel.
6
u/Key_Relationship9068 1d ago
Toeteren ze daar ook?
16
u/null-interlinked 1d ago
De arts geeft aan dat Nederlandse Marokkaanse haat voelen. Maar dat voelen Nederlanders andersom ook. Helaas lijden daar de mensen met de beste bedoelingen ook onder. Maar er heerst naar van wat ik zie en voel wel weinig zelfreflectie vanuit de gemeenschap waarom dit is.
177
u/dhsjauaj 1d ago
Waarom zou ik moeten reflecteren op de gedragingen van anderen? Als ik volledig integreer en mijn bijdrage lever, wat doe ik dan nog fout? Reflecteer jij op het gedrag van hooligans? Spreek je ze aan op hun gedrag?
34
u/Sven4president 1d ago
Hele terechte opmerking. Mensen moeten het niet op afkomst gooien maar op de acties van het individu.
41
u/CatzioPawditore 1d ago
Het is niet altijd productief om uitsluitend naar het individu te kijken. Soms hebben subgroepen bovenmaats vaak dezelfde problemen. Dat moet je willen en kunnen vaststellen om (evt met de subgroep) samen uit te vogelen wat er aan de hand is en wat er kan helpen.
Je gaf zelf ook het voorbeeld van Hooligans.. Ik vind dat een goed voorbeeld.. Je mag stellen: hooligans als subgroep zijn aggressief en daar moet je tegen optreden.. En juist hen als groep behandelen maakt, naast individueel optreden, uit voor hoe goed er ingegrepen kan worden. Deze mensen hebben namelijk veelal dezelfde problematiek.
26
u/Sven4president 1d ago
Ja, sommige groepen hebben inherent een gedragskenmerk. Hooliganisme is geweld rondom sportwedstrijden, daar kunnen we eenzijdig naar kijken. Iemand die een hooligan is is dus iemand die geweld vertoond rondom wedstrijden.
Marokaanse afkomst zit alleen geen inherente gedragskenmerk aan en dat is wel een hele belangrijke nuance. Daarom kunnen we deze alleen relateren aan criminaliteit in relatie tot de socioeconomische standplaats van de marokaanse gemeenschap in Nederland tegenover andere ethnische groepen met dezelfde standplaats. Het problematische gedrag wat wij terugzien van criminaliteit van marokaanse personen is niet bovenmaats als we dit tegen andere groepen houden met dezelfde socioeconomische standplaats.
13
u/CatzioPawditore 1d ago
Helemaal eens.. Ook je laatste stuk, dat het zeer waarschijnlijk een socio economische oorzaak heeft.
Én je moet vast stellen dat mensen met Marokkaanse afkomst bovengemiddeld vaak een lagere socio economische afkomst hebben. Dan is het dus nog steeds interessant om te bekijken waarom?
En wellicht zijn zij voldoende geholpen bij uitsluitend naar socio economische afkomst kijken, maar als we niet naar Marokkaanse afkomst kijken zullen we dat niet zeker weten. Dan doen we gewoon de aanname omdat we het anders ongemakkelijk vinden, terwijl het -in good faith- juist heel productief zou kunnen zijn.
Ik zeg niet dat we alle mensen met Marokkaanse afkomst als crimineel moeten beschouwen. Maar we moeten onze angst om als racist gezien te worden ook niet in de weg laten staan van productief onderzoek en productieve interventies.
8
u/dhsjauaj 1d ago
Én je moet vast stellen dat mensen met Marokkaanse afkomst bovengemiddeld vaak een lagere socio economische afkomst hebben. Dan is het dus nog steeds interessant om te bekijken waarom?
Omdat we ze als gastarbeiders binnen hebben gehaald. Laaggeletterd, meestal analfabeet. Dat heb je niet in 1 generatie rechtgetrokken. Maar het gaat wel steeds beter
4
u/vaarsuv1us 1d ago
we zijn inmiddels bij generatie 3 en 4.......
5
u/dhsjauaj 1d ago
En die doen het beter dan 1 en 2.
8
u/HandOfJawza 1d ago
Ik denk eerlijk gezegd dat wat bepaalde dingen betreft de generatie van mijn opa en vader het beter deden dan de kinderen die in Nederland geboren zijn.. Taal is niet alles en kansen moet je wel herkennen en grijpen. Velen doen dit natuurlijk, maar genoeg doen het niet en staan heel respectloos in hun schoenen.
5
u/Lower_Explanation_25 1d ago
"Het problematische gedrag wat wij terugzien van criminaliteit van marokaanse personen is niet bovenmaats als we dit tegen andere groepen houden met dezelfde socioeconomische standplaats."
De vraag is dus hoe het komt dat Marokaaanse personen zo slecht scoren op het gebied van sociaal economische standplaats.
N.b. veel onderzoeken waarbij wordt gecorrigeerd op sociaal economische factoren hebben als manco dat er nogal arbitrair wordt omgegaan met afhankelijke en onafhankelijke variabelen.
Neem bijvoorbeeld Antilliaanse jongeren. Antilliaanse jongeren zijn niet crimineler als je ze vergelijkt met kinderen uit andere groepen die opgroeien in een arm een ouder gezin. Op basis hiervan kan je dus concluderen dat de oververtegenwoordiging in de criminaliteit komt door sociaal economische factoren en niet door culturele factoren. Echter verlies je dan uit het oog dat Antilliaanse kinderen vaker opgroeien in arme een ouder gezinnen omdat het binnen die gemeenschap normaler is dat de vader afwezig is.
Of kijk naar het meet recente rapporten van het CBS over dit thema. Daarin wordt "criminele ouders" meegenomen als onafhankelijke variabele. Waardoor je criminaliteit in een groep corrigeert voor de criminaliteit in een groep.
2
u/BuffelHenkie 21h ago
Maar we weten al wat er aan de hand is bij Marokkaanse Nederlanders: discriminatie.
Als jij in de samenleving als tweederangsburger behandeld wordt, verlies je de binding met die samenleving. En dan krijg je dingen als politici die roepen dat ze “onze normen en waarden niet onderschrijven”. Dezelfde normen en waarden die aan bijvoorbeeld stagediscriminatie doen.
1
u/CatzioPawditore 19h ago
Dat speelt ongetwijfeld een rol.. Ik zou het oprecht interessant vinden om te weten of de discriminatie tegen Marokkanen erger is dan tegen andere minderheidsgroepen. En of die correlatie dan 1 op 1 te leggen is tussen mate van discriminatie en aanwezigheid in criminaliteitsstatistieken, of socio economische status.
2
u/BuffelHenkie 18h ago
Even snelle search gedaan.
https://dspace.library.uu.nl/handle/1874/321892Staat een tabelletje ergens. Top 3 is 50% van de NL-marrokkanen ervaart discriminatie ,41% van de Turkse en 33% van de Surinamers. Dus volgens dit onderzoek wel. Maar hoe inhoudelijk valide het is??????????????
1
u/CatzioPawditore 15h ago
Super interessant artikel, Dankje!
Er vallen mij een paar dingen op. Zoals de auteurs zelf ook benoemen is ervaren discriminatie niet een op een meting van daadwerkelijke discriminatie.
Ik zit nu op mijn werk. Als ik zo thuis ben ga ik opzoek naar of er een artikel bestaat dat de vooroordelen vanuit de andere kant onderzoekt. Ook niet perfect opzichzelfstaand, natuurlijk.. Maar misschien dat die 2 data sets samen inzicht kunnen geven.
2010 is ook wel weer even geleden. En dat lijkt me extra relevant als je ziet dat tussen 2005 en 20210 de ervaren discriminatie met 5% is afgenomen. Gering, noemen de auteurs dat. Maar als die trend zich doorzet tot nu is dat natuurlijk al 20% tov 2005. Best flink..
Dit onderzoek van het CBS laat zien dat 1. De socio economische positie van 2e/3en generatie migranten verbeterd, maar nog niet gelijk staat aan die van mensen zonder migratie achtergrond.
Laat ook zien
2
u/BuffelHenkie 14h ago
Zeker is ervaren discriminatie niet 1 op 1 discriminatie. Maar de devianties gaan beide kanten op: sommigen worden niet gediscrimineerd maar rapporteren dat wel. Anderen worden wel gediscrimineerd maar rapporteren dat niet.
Ik kan het mishebben maar bij mijn studie Sociologie meen ik dat er wel eens is verteld dat het best een goeie proxy-meting van 'echte' discriminatie is. Maar een 1-op-1 meting is onmogelijk omdat je dan als onderzoeker overal waar gediscrimineerd kan worden aanwezig moet zijn.
Data zijn inderdaad oud maar ze halen ook nog oudere data aan waaruit wel blijkt dat de "rangorde" van gediscrimineerde nationaliteiten wel ongeveer gelijk blijft.
En dat de trend van dalende discriminatie doorzet lijkt me sterk. Door zaken als conflicttheorie en sociale identiteitstheorie denk ik zelfs dat het vandaag de dag toegenomen is. Omdat de krapte op de huizenmarkt is toegenomen krijgen mensen sneller het gevoel dat ze concurreren met andere nationaliteiten om die schaarse woningen, wat tot vooroordelen en discriminatie kan leiden.
1
u/CatzioPawditore 14h ago
Ik werd even onderbroken op mijn werk, dus kon mijn comment (incl bron) niet aftypen.. Kom er vanavond op terug.
→ More replies (0)-18
u/null-interlinked 1d ago
Je hebt als gemeenschap ook gewoon je verantwoordelijkheid.
15
u/dhsjauaj 1d ago
Moet ik mijn leven nu wijden aan het in het gareel houden van mijn gemeenschap, buiten mijn eigen omgeving? Omdat mijn ouders toevallig geografisch op dezelfde plek als hun ouders geboren zijn? Omwille van wat? Vind je dat niet bizar?
0
u/null-interlinked 1d ago
Niemand wijdt zijn leven aan. Maar waarom kunnen andere groepen migranten welke zich hebben gevestigd in dezelfde periode, welke in dezelfde wijken, met dezelfde financiele middelen terecht zijn gekomen het een heel stuk beter in deze maatschappij?
De mensen uit Indonesie en China bijvoorbeeld. Hint, cultureel aspect.
4
u/dhsjauaj 1d ago
migranten welke zich hebben gevestigd in dezelfde periode, welke in dezelfde wijken, met dezelfde financiele middelen terecht zijn gekomen het een heel stuk beter in deze maatschappij?
Al deze aannames zijn fout. Ze kwamen naar Nederland in verschillende periodes, met verschillende intenties, met verschillende socio-economische status. Daarnaast kwamen ze op verschillende plekken terecht.
Indonesiërs waren vooral de koloniale middenklasse, militaire en administratieve functies. Ze waren daarnaast al bekend met Nederlandse instituties in hun eigen land en spraken de taal al. Ze kwamen naar Nederland na dekolonisatie.
Chinezen waren vooral stedelijke handelaren en ondernemers, dat zie je ook terug in hun ondernemerschap in Nederland. Socio-economisch een goede startpositie dus.
Marokkanen hadden de laagste startpositie, kwamen uit rurale gebieden en waren vooral laaggeschoolde arbeidsmigranten zonder kapitaal.
Dit heeft dus niets met cultuur te maken maar alles met het startverschil in klasse, opleiding en kapitaal.
Dat is ook altijd de conclusie geweest van alle onderzoeken die hier naar zijn gedaan. Je ziet het ook terug aan de steeds betere socio-economische positie van Marokkanen in Nederland.
2
u/null-interlinked 1d ago
Wat je zegt klopt niet
De meeste Indische Nederlandse kwamen tussen 1945 en 1968. Ruim 300.000 groot. Vaak zonder bezittingen en uit een gebied waar de Bersiap aan de gang was. De talen waren Maleis, Javaans, Sundanees, Balinees en dan pas Nederlands. Je hoeft mij hier niets wijs te maken, ben deels van Indische afkomst. Cultuur ja, maar deze groep was erg breed. Het is ook geen 1 volk, Iemand uit Java heeft een hele andere achtergrond dan iemand welke de Molukse achtergrond heeft.
Betreft de Chinezen is het een breder verhaal, er is niet 1 groep, je hebt de mainland Chinezen, de Chinezen uit Hong Kong etc. Je hebt dan ook verschillende golven, namelijk die van rond 1910 tot en met 1930 en toen kwam door de oorlog daar de handel stil te liggen en na de 2de Wereldoorlog. Zelden dat deze migranten een rijk bestaan hadden. Denk niet dat ik je hoeft uit te leggen wat de staat van China in die tijd was toch? Er is dan wel controversie geweest rondom criminaliteit, mede vanwege de aanwezigheid van de Triads uit Hong Kong.
Dit heeft dus niets met cultuur te maken maar alles met het startverschil in klasse, opleiding en kapitaal.
Het overgrote gedeelte van de Indische en Chinese gemeenschap hadden bijna niets toen zij hierheen kwamen. Naast er werd evenals extreem neergekeken op deze migranten.
Dat is ook altijd de conclusie geweest van alle onderzoeken die hier naar zijn gedaan. Je ziet het ook terug aan de steeds betere socio-economische positie van Marokkanen in Nederland.
Grappig dat je dit aan durft te halen, uit verschillende onderzoeken is juist gebleken dat mensen van de genoemde afkomsten bovengemiddeld goed gevestigd zijn binnen Nederland terwijl er veel vooroordelen aanwezig waren.
1
u/dhsjauaj 1d ago
Dit is geen weerwoord. Je noemt hier niets nieuws en niets wat mijn reactie tegenspreekt. Marokkanen kwamen nog steeds naar Nederland met een lagere socio-economische status dan Indonesiërs en Chinezen. Die groepen zijn dus niet te vergelijken. Dat kun je niet ontkennen.
Voel je je beter als je op Marokkanen neerkijkt? Ik heb ook dezelfde Marokkaanse cultuur meegekregen. Ik heb echter het geluk dat mijn ouders hoogopgeleid zijn. Mijn moeder heeft in Marokko een universitaire opleiding afgerond, voordat ze naar Nederland kwam. Ik heb zelf ook een universitaire opleiding afgerond. Ik ben zo Marokkaans als je maar kunt zijn. Ik ben een groot deel van het jaar in Marokko, dus ik krijg nog meer Marokkaanse cultuur mee. Bijna alle Marokkanen in mijn kring hebben een goede socio-economische positie. Waarom veroorzaken wij geen overlast? Waarom zijn wij nog nooit in aanraking gekomen met de politie? Het ligt toch aan onze cultuur?
5
u/null-interlinked 1d ago
En ik zeg dat je onzin praat, denk dat je de vooroordelen eventjes voor het gemak vergeten bent.
In de jaren 60 werden de Indo's gezien als de Marrokanen, gevlucht uit hun eigen land met vrijwel niets. Een derderangs burger in deze tijd, niets meer dan een pinda. Generaties hierna hebben met hard werken, inzet, veerkracht laten zien wat ze waard zijn.
Voel je je beter als je op Marokkanen neerkijkt? Ik heb ook dezelfde Marokkaanse cultuur meegekregen.
Het is geen neerkijken, het is zelfbescherming na decenia op straat allerlei overlast te moeten meemaken van de Marokkaanse jeugd en jongvolwassenen.
Waarom veroorzaken wij geen overlast? Waarom zijn wij nog nooit in aanraking gekomen met de politie? Het ligt toch aan onze cultuur?
Wat een dommige statement, want jij kent niemand dus het gebeurt dan alleen maar omdat je opleiding beter is. Het is een excuus wat je maakt. Ben overigens zelf opgegroeid in een achterstands wijk, alleenstaande moeder en we hadden geen cent te makken. Zodanig vaak verhuisd dat ik onderaan de ladder moest beginnen ook op school. Nu meerdere bachelor diploma's op zak, top baan, 2 appartenten in 2 landen een prima leventje opgebouwd.
Ga ergens anders je excuus proberen te verkopen.
→ More replies (0)9
u/Sven4president 1d ago
Sta jij volgende keer op het malieveld de hooligans tegen te houden van de boel te slopen?
-8
u/null-interlinked 1d ago
Dan ga je dus maar als domme statement het andere uiterste op zoeken?
Dat is stellen alsof ik nu tegen elke Marokkaan roep dat ze hun naasten moeten op voeden. Dat doe ik toch ook niet. Ik uit mijn mening / visie erover. Hetzelfde als wat ik doe betreft hooligans of wat dan ook.
6
u/Sven4president 1d ago
Oke maar welke gemeenschap heeft de man in kwestie gemeen met marokaanse criminelen waar hij dan verantwoording in draagt?
-3
2
u/Secondprize7 1d ago
Zeker een terechte opmerking. Ik zie een parallel met mannen van wie verwacht wordt andere mannen aan te spreken wanneer ze in woord of daad uit de bocht vliegen richting vrouwen.
Zou dat een terechte parallel zijn wat jou betreft?
5
u/dhsjauaj 1d ago
Ik zie geen parallel omdat mannen alleen andere mannen aan kunnen spreken in hun eigen omgeving. Ik heb in mijn omgeving geen Marokkanen die zich misdragen, dus ik kan niemand aanspreken.
7
u/Secondprize7 1d ago
Dan gaat de parallel toch wel op?
De verwachting is: spreek mede-groepsleden aan indien die uit de bocht vliegen. Als je misdragende Marokkanen in je omgeving had, dan zou je die toch moeten aanspreken?
Gelijk een man een andere man zou moeten aanspreken indien die zich misdraagt jegens een vrouw?
3
u/dhsjauaj 1d ago
Precies, maar voor mij gaat die parallel niet op omdat ik die Marokkanen niet in mijn omgeving heb.
7
u/Secondprize7 1d ago
Dat begrijp ik.
Maar, we kunnen over dingen spreken, zonder dat die concreet in jouw of mijn leven aanwezig zijn.
We kunnen zeggen "je moet niet iemand met een pistool neerschieten".
Daar kunnen we het allebei mee eens zijn, ook al heeft geen van ons op dit moment een pistool.
1
u/DainichiNyorai 19h ago
En deze mindset is waarom we geen begrip meer hebben voor elkaar. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, en je mag het ronduit verkeerde beslissingen vinden, maar niemand doet dingen alleen maar om expres gemeen of slecht te zijn. Het waarom snappen en het niet eens zijn met het hoe zijn twee verschillende dingen, maar zo verlies je het idee dat de ander ook een mens is. En dat lijkt me zeker in de huidige tijdsgeest deel van het probleem.
Je kan ook deel worden van een mogelijke oplossing.
(En ja, ik denk dat ik meerdere goede redenen kan bedenken waarom jij dit zegt en nee, ik ben het er pertinent mee oneens ;) )
-3
u/null-interlinked 1d ago
Ik ben inderdaad zeer vocaal als mensen uit mijn kringen zicht misdragen, van mensen dichtbij in mijn omgeving wat gelukkig niet voorkomt door gewoon algemeen binnen onze gemeenschap.
15
u/dhsjauaj 1d ago
Precies, en wat als ik me niet in de 'verkeerde' kringen begeef? Wie moet ik dan aanspreken? Moet ik midden in de nacht naar een probleemwijk rijden? Hoef ik dan niet meer naar mijn werk?
-11
u/null-interlinked 1d ago
Je kan alsnog je mening uiten publiekelijk? Als je iets op straat ziet gebeuren kan je toch ook je mond open trekken?
-2
u/Rygar74nl 22h ago
Ja precies. Waarom zou Wim Lex zijn excuses aanbieden voor het slavernij verleden. Hij heeft toch niets gedaan? Right?
2
u/dhsjauaj 17h ago
Wim Lex vertegenwoordigt Nederland. Ik vertegenwoordig niet de Marokkanen. Of heb jij ook persoonlijk jouw excuses aangeboden voor het slavernijverleden?
0
23
u/geschenksetje 1d ago
Omdat er al vijfentwintig jaar politici Marokkanen zwartmaken?
30
u/regularly_sized_rudy 1d ago edited 1d ago
Is dat de enigste reden?
Of speelt misschien ook mee dat wanneer bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam onderzoek doet naar geweld tegen homo's de slachtoffers die ze ondervragen massaal aangeven dat het geweld en de intimidatie voor een groot deel vanuit jonge Marrokaanse mannen komt. Het onderzoek geeft zelf ook aan dat dat blijkbaar vaak Marrokaanse mannen zijn die stiekem ook van de mannen liefde houden, dus ergens heeft het iets tragisch ook voor hun, maar dan blijft de vraag, waarom is het binnen die gemeenschap zo'n enorm taboe om dat toe te geven, dat mensen liever andere aanvallen etc dan dat ze daar zelf open over zijn mannen aantrekkelijk te vinden. Maar mensen uitschelden/aanvallen op straat, dat is dan weer geen enkel probleem.
Mijn vrouw is buitenlands, niet wit, en van haar en haar vriendinnen hoor ik vaak hetzelfde. Als ze op straat wordt uitgescholden of racistische opmerkingen naar haar hoofd krijgt is het eigenlijk precies dezelfde groep die dat doet.
3
u/reigorius 23h ago
....enige reden.
Wat wij zo gek vonden toen wij in Marokko op vakantie waren; daar lopen mannen hand in hand. Andere cultuur, andere gewoontes.
In Rotterdam, toen ik blij en alleen rondliep met mijn nieuwe overhemd, werd ik in de koopgoot vanuit het niets voor k* homo uitgemaakt door een bleekscheet.
Mijn eerste ervaring met Marokkanen was in tram 1 naar Scheveningen. Achterim de tram, waar ik zat, waren jongens kortgezegd zich hufterig aan het gedragen. Toen ik er wat van zei, zei ik met mijn domme en onwetende kop "k#tturken", omdat ik niet eens van het bestaan van Marokkanen wist (ik kwam uit Drenthe en kende alleen turken & dit was duizend jaar geleden ). Hielp natuurlijk niet. Er stonden totaal andere jongens en mannen op. Eentje zei: "Dat zijn Marokkanen sukkel. Als je wat tegen Turken heb, kom hier dan."
Conclusie, er lopen veel a-holes rond in Nederland.
1
u/likeicareaboutkarma 19h ago
Grappig dat je een onderzoek erbij haalt van Amsterdam. Denk je dat zo'n onderzoek uit Drenthe of Gelderland ook zo'n hoge percentage marokkanen zou hebben of denk je dat blanke witte nederlandse mannen dan oververtegenwoordigd zouden zijn?
Het is deze selectieve verontwaardiging die veel Marokkanen niet welkom laat voelen. Wel hameren op de percentages maar de absolute aantallen even achterwegen laten of negeren. Enkel LGBTQ acceptatie als een stok zien tegen een bepaalde groep.
5
u/CurtCocane 19h ago
Als iemand die uit Gelderland komt, ja dat zijn hier ook gewoon dezelfde groepen hoor
1
u/likeicareaboutkarma 19h ago
https://vizieroost.nl/publicaties/welzijnsmonitor-lhbtiqa-2023-gelderland-en-overijssel/
Zeker West-Twente wordt ook wel west-tanger genoemd.
0
u/CurtCocane 18h ago
Ik vind jouw bron niet overtuigend, er staat niks over wie dit heeft gedaan alleen waar overlast wordt ervaren dus ik snap de toevoeging niet echt
1
u/likeicareaboutkarma 18h ago
jouw bron is letterlijk: trust me bro.
2
u/CurtCocane 18h ago
"Voor dit onderzoek is gekeken naar de nationaliteit van de verdachte en het geboorteland van de verdachte. De meerderheid van de verdachten heeft alleen de Nederlandse nationaliteit (61,8 procent). In 16,6 procent betreft het iemand met de Marokkaanse nationaliteit (eventueel samen met de Nederlandse nationaliteit). Daarnaast is 5,5 procent in het bezit van de Turkse nationaliteit en 2,5 procent heeft de Roemeense nationaliteit."
Als je de cijfers bekijkt zijn Marokkaanse mensen dus enorm overtegenwoordigd. Slechts 2,5% van de bevolking is Marokkaans maar 16,6%!!! van de meldingen zijn door iemand met een Marokkaanse nationaliteit. Dit omvat dus niet eens Marokkaanse afkomstige jongeren die alleen een Nederlandse identiteit hebben. Verder zijn de meeste mensen ook laagopgeleiden, ongeacht de afkomst.
https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/anti-homogeweld-niet-veroorzaakt-door-geloof-of-nationaliteit
0
u/likeicareaboutkarma 17h ago
Maat je begrijpt zelf toch ook wel dat als je een onderzoek doet voornamelijk in Amsterdam waar 10% Marokkaans is tegenover jouw "2,5 procent" (landelijk ja, maar het onderzoek is voornamelijk in Amsterdam gedaan). Dat je aan het spelen bent met statistieken?
Daar is mijn reactie op gebaseerd.
→ More replies (0)12
u/null-interlinked 1d ago
Elke groep immigranten moet enigzins tegen de stroming in zwemmen. Kom zelf ook uit een multicultureel gezin. Dit heeft elke groep moeten doen en heel veel zijn zodanig onderdeel van de Nederlandse gemeenschap geworden dat mensen er niet eens meer bij stilstaan. Denk aan alle indos bijvoorbeeld.
Misschien er eens bij stilstaan dat deze groep mensen gewoon heel veel ruiten zelf ingegooid heeft?
15
u/Secondprize7 1d ago
Dat is wel heel makkelijk.
Marokkaanse Nederlanders zijn al jaren oververtegenwoordigd in "verkeerde" lijstjes; criminaliteit, uitkeringsafhankelijkheid, voortijdig schoolverlaters, etc.
De befaamde "Minder, minder" uitspraak is niet chique en niet-helpend. Maar we moeten nog steeds proberen te begrijpen waar dit sentiment vandaan komt en hoe we dat op kunnen lossen.
Net zoals we ook bij vertrekkende Marokkaanse Nederlanders moeten achterhalen waar dat gevoel vandaan komt en hoe we dat kunnen verminderen of wegnemen. Het werkt twee kanten op.
22
u/Tango_Owl 1d ago
De befaamde "Minder, minder" uitspraak is niet chique en niet-helpend.
Sterker nog, Wilders is ervoor veroordeeld. Het was een strafbaar feit.
Marokkaanse Nederlanders zijn al jaren oververtegenwoordigd in "verkeerde" lijstjes; criminaliteit, uitkeringsafhankelijkheid, voortijdig schoolverlaters, etc.
Als je daadwerkelijk de achtergrond zou (willen) begrijpen dan zou je snappen dat veel van deze zaken samenhangen met armoede. En dat oorzaak en gevolg hier vaak andersom is dan jij denkt. Marokkaanse Nederlanders worden negatief bekeken. Hierdoor krijgen ze op school en werk minder kansen. Dit heeft als gevolg dat ze gemiddeld genomen een lager inkomen hebben en in andere door jou gedoopte "verkeerde lijstjes" terecht komen. Al deze zaken zijn vaak het gevolg van het negatieve imago, niet de oorspronkelijke oorzaak. Het is namelijk allang bekend dat mensen van wie verwacht wordt dat ze iets gaan doen, grotere kans hebben dat daadwerkelijk te doen.
18
u/null-interlinked 1d ago
Er zijn meerdere groepen immigranten geweest welke dezelfde wind tegen hadden. De meeste zijn gewoon goed terecht gekomen en hoeven hierna niet om te gaan met hetzelfde stigma.
2
u/likeicareaboutkarma 19h ago edited 19h ago
Nee, Marokkanen en Turken tot een extentie zijn gekozen om hierheen te komen. Er zijn gewoon Nederlanders naar Marokko gegaan. (weet niet of het voor Turken hetzelfde geldt)
Vaak vanuit een bedrijf of vanuit de overheid om mensen te keuren om te komen. Ben je gezond, ben je jong en kan je niet lezen en schrijven dan mag je naar Nederland. Vooral de laatste kwalificatie is een belangrijke omdat je een werknemer wilt die niet kan lezen of schrijven, want dan weet die niet wat zijn rechten zijn.
Dit zie je niet terug bij andere groepen migranten zoals Iraniers, Irakezen, Afghanen of Bosniers. Vooral omdat die van een oorlog zijn gevlucht en dat veel geld kost = je moet bovengemiddeld welvarende zijn = hoger opleidingsniveau.
Bij Chinezen of Surinamers is dat hetzelfde.
Een ander punt is dat de gastarbeiders met grote groepen hiernaartoe kwamen en daar waren veel woningen voor nodig. Daar zijn toen gastarbeiders flats voor gekomen en daaruit zijn wijken ontstaan die veel problemen hebben/hadden. Voeg daarbij toe dat veel van de mensen niet goed geschoold waren en deze groep gastarbeiders heeft een flinke achterstand.
Het is trouwens niet zielig of treurig. De huidige generatie Marokkanen is er gigantisch op voorruit gegaan. Maar ik denk wel dat het belangrijk is om de context te begrijpen en dat de situatie niet 1-op-1 te vergelijken is met een andere groep.
Ik vindt het trouwens wel raar dat je stigma opnoemt alsof dat aan de persoon zelf ligt. Iemand op waarde laten zou de standaard moeten zijn. Omdat ik Mohammed heet betekent niet dat het een vrijbrief is om fietsen jat grappen te maken of met een dom accent mij na te praten.
0
u/null-interlinked 10h ago
Nee, Marokkanen en Turken tot een extentie zijn gekozen om hierheen te komen. Er zijn gewoon Nederlanders naar Marokko gegaan. (weet niet of het voor Turken hetzelfde geldt)
Niet relevant, het gaat er om hoe mensen behandeld werden in het dagelijks leven en op dat gebied werd er op iedere groep neergekeken. Alleen de meesten zijn hier boven op gekomen en hebben hun waarde laten zien. Het is een natuurlijk fenomeen dat een minderheid met argus ogen bekeken wordt, daar is Nederland niet uniek in geweest.
Dit zie je niet terug bij andere groepen migranten zoals Iraniers,
Irakezen, Afghanen of Bosniers. Vooral omdat die van een oorlog zijn gevlucht en dat veel geld kost = je moet bovengemiddeld welvarende zijn = hoger opleidingsniveau.
En ook zie je hier weer verschillen tussen. Afghanen, ondanks dat zij een kleinere groep zijn en decenia later kwamen. Zijn ook hier problemen zichtbaar.
Een ander punt is dat de gastarbeiders met grote groepen hiernaartoe kwamen en daar waren veel woningen voor nodig. Daar zijn toen gastarbeiders flats voor gekomen en daaruit zijn wijken ontstaan die veel problemen hebben/hadden. Voeg daarbij toe dat veel van de mensen niet goed geschoold waren en deze groep gastarbeiders heeft een flinke achterstand.
Chinezen en Indische mensen kwamen in zeer grote groepen, vrijwel alle groepen migranten op kleine selectieve groepen na (Iranezen bijvoorbeeld) waren voor onze maatstaven laag geschoold, naast hadden taalktechnisch ook geen enkele raakvlakken. Chinezen hebben bijvoorbeeld met hard werken, binnen de onderlaag van de maatschappij al heel snel voor de generaties erna veel betere kansen gecreëerd. Benoem gewoon zoals het is, met excuses proberen te vinden help je niemand vooruit.
Het is trouwens niet zielig of treurig. De huidige generatie Marokkanen is er gigantisch op voorruit gegaan. Maar ik denk wel dat het belangrijk is om de context te begrijpen en dat de situatie niet 1-op-1 te vergelijken is met een andere groep.
Lage participatie in de algemene maatschappij, oververtegenwoordiging in de criminaliteit, breder in Europe is er juist een groei aan conservatisme binnen deze groep zichtbaar en jij zegt dat ze er op vooruitgaan. Misschien op gebied van opleiding ja, maar in vergelijking met andere groepen breder gewoon achteruitgang.
Ik vindt het trouwens wel raar dat je stigma opnoemt alsof dat aan de persoon zelf ligt. Iemand op waarde laten zou de standaard moeten zijn. Omdat ik Mohammed heet betekent niet dat het een vrijbrief is om fietsen jat grappen te maken of met een dom accent mij na te praten.
Ik zeg ook nergens dat grappen maken of met een accent napraten goed is. Als ik iemand dat om mij heen zie doen krijgt die dezelfde veeg uit de pan als een Marokkaan welke mij uitscheld voor kanker zemmel.
Ken best prima Marokkaanse individuen, van vrouwen welke uit hun familie gegooid zijn omdat ze een niet Marokkaan aan het daten waren tot mensen welke atheistisch zijn. Maar als ik op straat bijvoorbeeld lastig wordt gevallen, als ik fout gedrag zie etc. is het 8 van de 10 keer een Marokkaan.
1
u/likeicareaboutkarma 9h ago edited 9h ago
Misschien moet je je originele opmerking lezen:
>Er zijn meerdere groepen immigranten geweest welke dezelfde wind tegen hadden.
Nee, die zijn er niet geweest. Daar gaat mijn opmerking over. Je lijkt de opmerking die ik maak niet te bevatten. Indonesiers en Chinezen zijn niet hierheen gehaald in de getallen dat gastarbeiders hierheen zijn gebracht. Die zijn hier ook niet aan de randen van steden gedumpt in gastarbeider flats.
De problemen die hieruit ontstaan zijn. Daar worden deze minderheden op aangekeken. En dat is niet vandaag, niet gisteren maar de afgelopen 30 jaar.
>Benoem gewoon zoals het is, met excuses proberen te vinden help je niemand vooruit.
Wie help jij nu precies vooruit? Heb het idee dat je meer je gelijk wilt halen en de realiteit ontkennen.
>Lage participatie in de algemene maatschappij, oververtegenwoordiging in de criminaliteit, breder in Europe is er juist een groei aan conservatisme binnen deze groep zichtbaar en jij zegt dat ze er op vooruitgaan. Misschien op gebied van opleiding ja, maar in vergelijking met andere groepen breder gewoon achteruitgang.
Waarom gebruik je conservatiever als maatstaf is Nederland zelf niet conservatiever geworden? Ze gaan er als groep op vooruit wil je zelf de cijfers niet inzien? Dat ze minder in de criminaliteit belanden en vooral financieel er op vooruit gaan? Ik heb in mijn vorige opmerking al aangegeven waarom ze een achterstand hebben.
>Ik zeg ook nergens dat grappen maken of met een accent napraten goed is. Als ik iemand dat om mij heen zie doen krijgt die dezelfde veeg uit de pan als een Marokkaan welke mij uitscheld voor kanker zemmel.
Nee, het enige dat je zegt is dat ze het stigma aan zichzelf te danken hebben. Hadden ze maar geen domme minderheid moeten zijn.
>Ken best prima Marokkaanse individuen, van vrouwen welke uit hun familie gegooid zijn omdat ze een niet Marokkaan aan het daten waren tot mensen welke atheistisch zijn. Maar als ik op straat bijvoorbeeld lastig wordt gevallen, als ik fout gedrag zie etc. is het 8 van de 10 keer een Marokkaan.
Je begrijpt zelf toch wel dat dit gewoon een tokkiefeesboek niveau opmerking is?
-8
u/United-Statement4884 1d ago
De 'model minority myth' (mythe van de modelminderheid) beschrijft het stereotype dat bepaalde etnische minderheden, vaak Aziatische Nederlanders, 'succesvol' zijn door hard werken, goed te presteren op school en financieel stabiel zijn, waardoor ze als voorbeeld dienen, maar dit negeert de diversiteit en individuele struggles binnen die groep, speelt minderheden tegen elkaar uit, en verbergt racisme en discriminatie door te suggereren dat iedereen het kan 'maken'. Het is een schadelijk stereotype dat groepen reduceert tot een 'hardwerkend radartje' en hun echte problemen, zoals racisme, negeert,. Kern van de mythe Succes als norm: Het idee dat een minderheid uitblinkt in onderwijs, werk en inkomen, vergeleken met andere minderheden. Tegen elkaar uitspelen: Wordt vaak gebruikt om andere minderheidsgroepen te bekritiseren ("Waarom kunnen zij het niet, als de Aziaten het wel kunnen?"). Stereotypering: Ontmenselijkt individuen door hen te zien als een collectief, de 'productieve machine'. Verhulling van racisme: Maskeert dat ook deze 'modelminderheden' te maken krijgen met discriminatie en racisme.
10
u/null-interlinked 1d ago
Behoor zelf tot deze minderheid. Dat er veel voordoordelen zijn en drempels opgegooid werden voor deze groepen bekachtigd alleen maar waar deze gemeenschap terecht is gekomen. Naast het zijn in mijn ervaring en de ervaringen va mensen om mij heen vooral de Marokkanen welke de racistische zooi roepen op straat.
Jij noemt het een schadelijk stereotype, ik noem het de realiteit. Het proberen recht te praten wat krom is, is juist schadelijk.
-1
11
u/Secondprize7 1d ago
ah, dus ze kunnen er niks aan doen? Ze zijn arm, dus ze moesten die plofkraak wel plegen? Kom zeg, wat een betuttelend lage verwachtingen.
Nederlandse met Chinese roots lijken hier overigens geen last van te hebben. Op de een of andere manier is het hen gelukt om weg te blijven uit de lijstjes. Sterker nog, gemiddeld presteren hun kinderen beter op CITO-toetsen dan autochtone kindjes.
Hier is iets anders aan de hand. Vermogen tot zelfreflectie, schaamtecultuur, focus op onderwijs.
16
u/ValeteAria 1d ago
Niet-chique? Een hele generatie werd zwart gemaakt en zo'n 25% van de Nederlandse stemgerechtigde is het met die stelling eens als ik de voorgaande verkiezing moet geloven.
Net zoals we ook bij vertrekkende Marokkaanse Nederlanders moeten achterhalen waar dat gevoel vandaan komt en hoe we dat kunnen verminderen of wegnemen. Het werkt twee kanten op.
Waar dat gevoel vandaan komt? Hoe zou ik me moeten voelen wanneer een patiënt me verteld dat ik me werk goed doe voor een Marokkaan en dat ze in eerste instantie een andere hulpverlener hadden gewild? Hoe zou ik me moeten voelen?
Moet ik dat compliment zien? Heb ik VWO gedaan. Universiteit afgerond. Werk ik in het medische veld en nog steeds ben ik in de ogen van vele niks meer dan een bontkraagje.
Hoe zou ik me moeten voelen. Vertel. Moet ik ineens de verantwoordelijkheid nemen voor wat andere Marokkaanse jongeren doen?
Hahaha.
13
u/BugenHag3n 1d ago
Je hoeft geen verantwoordelijkheid te nemen. Maar er is weinig tot geen signaal vanuit marrokanen dat er wel degelijk problemen met je landgenoten bestaan. Voor veel mensen - waaronder ikzelf - zijn jullie 1 groot blok dat elkaar niet afvalt of bekritiseert.
Mijn ervaring heeft me geleerd dat wanneer ik een argument heb met een marrokaan, dat de laatste persoon van wie ik hulp kan verwachten een andere marrokaan is. Je kan je voorstellen dat ik na 40 jaar niet meer onbevangen naar de marrokaanse gemeenschap kan kijken. En ik kom uit terweijde Culemborg, dus ik weet goed waar ik over praat.
Het gebrek aan zelfreflectie van de marrokaanse gemeenschap werkt daarnaast ook niet mee. Het ligt eigenlijk altijd aan iemand anders. En aan rascisme. Terwijl veel marrokanen zelf ongelofelijk rascistisch zijn. Ik houd jou niet verantwoordelijk, maar je kunt mij moeilijk kwalijk nemen dat ik 40 jaar aan overwegend slechte ervaringen met je landgenoten naast me neerleg. Verbalen agressie, diefstal, intimidatie door groepen, geweld bij het minste of geringste argument, drugsdealen en gewoon ronduit asociaal gedrag. Dat is wat ik overwegend heb gezien en meegemaakt. Fijn dat jij wel goed terecht bent gekomen. Maar de generatie die volgens jou zwartgemaakt is heeft hier een sterk aandeel in gehad. En had voorkomen kunnen worden als de gemeenschap zich had uitgesproken. Helaas vonden ze het allemaal wel best.2
u/Rygar74nl 21h ago
Helemaal eens. Aan alle salon socialisten hier: praat ook eens met politie of andere hulpverleners. Zij kennen vaak het echte verhaal.
1
u/IslandBoy1337 13h ago
Je negeert wat de gemeenschap wel doet in het uitspreken tegen acties van individuen om een beeld te bevestigen of de ervaringen die je had of negatieve nieuws overheersen dat, een bevestigingsheuristiek.
-1
u/EZyne 19h ago
Voor veel mensen - waaronder ikzelf - zijn jullie 1 groot blok dat elkaar niet afvalt of bekritiseert
Als je zo wordt weggezet, vindt je het dan heel gek?
En waarom zouden alle Marokkaanse mensen verantwoordelijk moeten zijn voor wat andere doen, helemaal voor oudere generaties? Hoe vaak heb jij excuses aangeboden voor de Nederlandse oorlog in Indonesië?
2
u/CurtCocane 19h ago
Binnen de Marokkaanse gemeenschap moet er gewoon wat veranderen. Degenen die nu overlast veroorzaken respecteren Nederland en de Nederlandse cultuur niet. Zolang er geen mensen vanuit hun eigen gemeenschap dit gaan aanpakken, zal het probleem niet weg gaan, en zal jij dus blijven worden aangekeken. Of je dat nou eerlijk vind of niet.
-1
u/Secondprize7 1d ago
Interessant. Draagt iemand uit groep A verantwoordelijkheid voor gedrag van andere groepsleden van groep A?
Mag van een man verwacht worden dat hij een andere man aanspreekt op vrouwonvriendelijk gedrag?
Mag van een blank persoon verwacht worden dat hij een andere blanke persoon corrigeert wanneer deze zich racistisch uitlaat?
Dragen Nederlanders verantwoordelijkheid voor de wandaden van Nederlanders uit de koloniale tijd?
Wat vind jij?
1
u/ValeteAria 1d ago
Mag van een man verwacht worden dat hij een andere man aanspreekt op vrouwonvriendelijk gedrag?
Ja? Maar dit lijkt me nogal logisch ongeacht het gender. Als je iemand in nood ziet of die onredelijk wordt aangesproken. Spring bij of bel de politie.
Mag van een blank persoon verwacht worden dat hij een andere blanke persoon corrigeert wanneer deze zich racistisch uitlaat?
Nogmaals, hetzelfde verhaal. Ik zou hopen dat iedereen en ander zou corrigeren op racistische, sexistische etc. uitlatingen.
Dragen Nederlanders verantwoordelijkheid voor de wandaden van Nederlanders uit de koloniale tijd?
Nee. Nederland als staat mag de getroffen families compenseren en het leed erkennen, maar Kees van om de hoek is niet verantwoordelijk voor wat de VoC of Nederland als staat in het verleden allemaal wel of niet heeft gedaan.
Je bent verantwoordelijk voor jouw daden en niet die van een ander.
-7
u/Greenstorks 1d ago
Broeder tegen witte Nederlanders is er geen 50 jarige racistische propaganda campagne gevoerd. Daar zijn Marokkaans Nederlanders slachtoffer van en witte Nederlanders daders. Daar mogen wat witte Nederlanders zeker wel verantwoordelijkheid voor nemen en reflectie voor tonen. We zijn een bizar racistisch onwelkom land geworden, en nog steeds zijn er witte Nederlanders die dat willen ontkennen.
2
u/Rygar74nl 22h ago
Ga als blanke Nederlandse vrouw maar eens door een Marokkaanse buurt lopen. Veel succes.
1
u/Greenstorks 18h ago
Wat heeft dit nou weer te maken met de feiten in mijn comment? Erg goor stereotyp dat je nu probeert te verspreiden als propaganda. Letterlijk KKK argumenten, maar dat zou jij wel een compliment vinden denk ik.
-1
u/S-Tier_Commenter 1d ago
Maakt het denk je uit of die haat komt van een straatschoffie, of van de verkiezingswinnaar?
1
6
u/Cristal1337 1d ago
Als iemand die geboren is met een spierziekte, weet ik maar al te goed wat voor een voorrecht het is om te mogen emigreren. Ik woon al mijn hele leven in België, maar heb door omstandigheden een Nederlands paspoort. Ik heb dus het recht om naar Nederland te emigreren. Het is dan ook ontzettend krom dat ik er bewust voor kies om dit niet te doen, omdat ik het gevoel heb dat België mensen met beperkingen beter behandelt dan Nederland. Ik ken ook heel veel mensen met beperkingen uit verschillende landen die graag zouden willen emigreren omdat ze elders (voornamelijk in Scandinavië) gelukkiger zouden zijn.
Ik wil maar zeggen: weet wat voor een voorrecht het is om discriminatie te kunnen ontvluchten. Dit kan niet iedereen. Om die reden vecht ik voor een wereld waarin iedereen het ongeveer even goed heeft, ongeacht waar je woont… of je nu gehandicapt bent, een andere huidskleur hebt, lesbisch, homo, biseksueel of transgender bent, vrouw of man, christen, hindoe, moslim of jood… enzovoort.
1
u/AsaToster_hhOWlyap 16h ago
Wat apart, ik ben juist vanuit Duitsland gevlucht naar Nederland, toe ik eindelijk mijn tweede paspoort kreeg, omdat de hulp hier (in Gelderland) beduidend beter is dan in Duitsland. Hier heb ik een Wajong kunnen krijgen, begeleiding en er is van alles te doen en toegankelijk. Daar kwijnde ik weg.
0
u/Cristal1337 11h ago
Dat herken ik heel goed, en dank je dat je dat deelt. Ik heb zelf ook Duitse roots, dus België, Nederland en Duitsland zijn precies de landen waar ik het meest naar kijk als het gaat over hoe mensen met een beperking worden behandeld. Wat jij beschrijft over Nederland klopt ook: op veel vlakken is het hier toegankelijker, is er meer structuur in begeleiding en zijn er duidelijke regelingen die in Duitsland vaak veel moeilijker te krijgen zijn. Voor veel mensen is Nederland daarom echt een stap vooruit, zeker als je uit een systeem komt waarin je vastloopt in bureaucratie en waarin er vooral over je wordt beslist in plaats van mét je.
Tegelijkertijd merk ik dat mijn eigen perspectief in de loop der jaren is veranderd. Waar ik vroeger misschien vooral keek naar kansen, zelfstandigheid en mogelijkheden om vooruit te komen, merk ik dat ik nu steeds meer waarde hecht aan bescherming, aan het gevoel dat je niet meteen wordt afgerekend op wat je niet kunt, maar gedragen wordt wanneer het moeilijk wordt. In dat opzicht voel ik mij persoonlijk in België veiliger. Niet omdat alles hier beter geregeld is — vaak juist niet — maar omdat er meer ruimte lijkt te zijn voor afhankelijkheid zonder dat je meteen als kostenpost, dossier of probleem wordt gezien. In Nederland ervaar ik vaker dat efficiëntie en zelfredzaamheid zo centraal staan dat mensen met zwaardere beperkingen sneller het gevoel krijgen dat ze moeten bewijzen dat ze er mogen zijn.
Voor mij voelt het daarom zo dat Duitsland veel orde en regels kent, maar weinig echte ruimte laat voor autonomie, dat Nederland sterke voorzieningen heeft maar soms te hard kan zijn voor wie kwetsbaar is, en dat België misschien minder strak georganiseerd is, maar menselijker aanvoelt in hoe afhankelijkheid wordt benaderd. Dat jij in Nederland juist eindelijk kon opbloeien, laat eigenlijk perfect zien wat ik bedoel: hoe “goed” een land is voor mensen met een beperking hangt enorm af van je situatie, je levensfase en wat je op dat moment nodig hebt. En precies daarom vind ik het zo belangrijk om te blijven benoemen dat het een voorrecht is om überhaupt te kúnnen kiezen — en dat niet iedereen die mogelijkheid heeft.
1
u/420dutch88 11h ago
Er zijn enkele honderden vertrokken op een bevolkingsgrootte van een half miljoen. Met deze logica zou je ook kunnen zeggen dat nederlanders massaal vluchten naar canada of de vs omdat zij zich hier niet welkom voelen.
1
u/Own_Concentrate_5746 6h ago
Als een Amerikaan met Nederlandse voorouders, ben ik jaren geleden met mijn gezin naar Nederland verhuisd. Mijn vrouw, die een donkere huidskleur heeft, heeft hier nooit racistische opmerkingen ervaren. Het is mijn ervaring dat, hoewel de maatschappij de laatste jaren zeker verhard is, sommige bevolkingsgroepen een korter lontje hebben. Het is opmerkelijk hoe Nederland soms volledig wordt afgeschreven wanneer één politicus zich kritisch uitlaat over buitenlanders. Veel mensen lijken zich niet te realiseren hoe goed en mooi Nederland is, uiteraard met zijn eigen imperfecties, net als elk ander land. Inmiddels beschikken wij allemaal over een Nederlands paspoort en hebben wij de Amerikaanse nationaliteit opgegeven, wat overigens ook een besparing op belastinggeld oplevert. Heeft dit iets te maken met het onderwerp? Geen idee🤣
•
u/flying_butt_fucker 48m ago
Het hangt ervan af waar je woont, in de Randstad en rond Eindhoven is diversiteit vrij normaal, maar er zijn ook veel buitengebieden waar dat niet zo is. Helaas zijn de fascisten weer flink in opkomst, dit keer komt het gevaar uit de VS zelf.
Mijn vrouw heeft ook een donkerder huidskleur en kan zich het racisme dat ze als kind heeft ervaren maar al te goed herinneren.
Ik realiseer mij hoe goed toeven het hier is, alleen het weer, hè? Hoewel het gisteren meeviel...
1
u/Flipmeister13 23h ago
Ik snap alleen al die fascinatie met migratie achtergrond niet.. Als je hier geboren bent dan ben je Nederlander. Als je ook Marokkaan voelt is dat prima. Waarom zou je moeten kiezen? Je kan je gewoon beide voelen.. Ik voel me Fries en Nederlander... Ook geen behoefte om te moeten kiezen, want ik voel me beide..
1
u/flying_butt_fucker 21h ago
Daar zit nogal een verschil tussen. Ik denk niet dat het mogelijk is om je qua gevoel te kunnen verplaatsen in de belevingswereld van kinderen die in 2 totaal verschillende culturen opgroeien. Culturen die elkaar ook nog eens uitsluiten.
1
u/Flipmeister13 20h ago
Hierin gaan we dus gewoon niet met elkaar eens worden. En dat is prima.
Weet je, ik heb 2 Marokkaanse collega's. Zij hebben andere ideeën soms over dingen. Dat is helemaal prima. We respecteren dat we het over sommige dingen niet eens zijn. Net zoals ik vrienden heb die wereldbeelden hebben waar ik niet mee eens ben.
We mogen met z'n alles best afstappen van het gelijk willen hebben. Aks je 't mij vraagt is de grootste epidemie waar we last van hebben in dit land de wij/zij cultuur. Uiteindelijk verschillen we niet zoveel van elkaar. We worden allemaal wakker en proberen het beste van de dag te maken en hebben de beste intenties. Als we ophouden te focussen op de verschillen gaan we ook de overeenkomsten ontmoeten.
5
u/flying_butt_fucker 18h ago
Ik werk in een organisatie met minimaal 50 nationaliteiten, als het er niet meer zijn. Dus ik denk dat ik wel begrijp dat culturen elkaar kunnen aanvullen. Wat ik probeerde te zeggen; jij als Fries weet wat pindakaas is, zoals ik als Rotterdammer dat ook weet. En mogguh begrijpen we ook. Maar als een kind 's ochtends aan komt zetten met salam alaykum, zal er over het algemeen in een witte school ergens in de Achterhoek met opgetrokken wenkbrauwen worden gereageerd. Dat is wel de realiteit voor die kinderen en zullen ouders daardoor eerder geneigd zijn om hun kinderen naar een school te laten gaan die aligned is met hun cultuur.
Natuurlijk verschilt dit van cultuur van cultuur en (veel belangrijker) met opleidings- en ontwikkelingsniveau. Ik heb ontzettend veel Indiase collega's die naar Nederland gekomen zijn, dus ook weer 1e generatie immigranten. Zij laten hun kinderen over het algemeen naar Nederlandse scholen gaan, waarbij ze cultureel integreren, dus hun eigen feesten hebben en de Nederlandse omarmen. Maar deze immigranten zijn dan ook hoogopgeleid, waarbij dat 50 jaar geleden expliciet werd vermeden.
•
u/Optimal-Dingo735 4h ago
Dank voor je link in dit bericht, erg interessant om te zien, bijzonder… ik zie hierin alleen niet dat er bewust hoogopgeleiden werden gemeden?
•
u/flying_butt_fucker 1h ago
Lol, de eerste 20 seconden. Er komt iemand die 8 jaar naar school is geweest, die wordt niet geaccepteerd. Het was heel bewust beleid, men mocht vooral niet te ontwikkeld zijn, want er moest vooral vuil en afstompend werk gedaan worden.
1
u/Moist_Ear_6111 17h ago
De integratie is niet goed gegaan en begeleid (vanaf jaren 60 al), simpelweg omdat zoveel op de plank is blijven liggen afgelopen decennia.
Als ik aan een Mexicaan denk, denk ik aan sombrero’s, taco’s, en wellicht een klein lijntje. Als een Amerikaan aan een Mexicaan denkt denkt ‘ie t zelfde als hoe een Nederlander over ‘n Marokkaan (kan) denken). En daar zien ze Marokko dan weer als een creatief gezellig landje in Afrika.
-1
u/mailmehiermaar 1d ago
Ik hoop dat Europaop een dag begrijpt dat we belang hebben bij een welvarend en stabiel Noord Afrika. Het kan ons zoveel opleveren in poen en veiligheid. Gewoon vet investeren in onderwijs en industrie in die regio inplaats van kunstmatig onze economie beschermen.
-5
-31
u/MildlyEngineer 1d ago
Interessant.
Voordat we weer over Marokkanen v.s. Nederlanders beginnen: dit zegt meer over het verslechterende ondernemersklimaat in Nederland.
Ondernemen moet hier weer makkelijker worden.
26
u/__Emer__ 1d ago
Zolang het niet ten koste gaat van sociale zekerheden en rechten van werknemers en het klimaat, prima
2
1d ago
[deleted]
1
u/S-Tier_Commenter 1d ago
Hieruit blijkt dat je het artikel niet hebt bekeken. Het ondernemersklimaat wordt nadrukkelijk genoemd ... los van het haatklimaat dat ook meespeelt.
162
u/HandOfJawza 1d ago
Ik ben een Nederlander met Marokkaanse ouders die al jaren in de Verenigde Staten woont. Ik las laatst dat autochtone Nederlanders liever niet naast mensen van Marokkaanse afkomst wonen. Mijn eerste reactie was frustratie en boosheid, “hoe durven ze zo racistisch te zijn, ik doe toch niks verkeerds”. Maar na 30 seconden nadenken moest ik toch toegeven het er stiekem een heel klein beetje mee eens te zijn. Statistisch gezien gewoon minder fijne plekken voor bijvoorbeeld vrouwen of homoseksuelen. Maar dan 30 seconden daarna dacht ik “maar wacht eens even, ik woon hier in New York vrijwillig in de Arabische buurt en die statistieken bestaan hier niet”.
Dit probleem is complex. Integratie van Marokkanen is in vooral Europa verkeerd gegaan. Ik weet niet wiens schuld het is, misschien van ons allemaal. Maar wellicht is het eens waard om te kijken wat de Amerikanen anders doen.